Orientation de l'effet après une Anova

Si tu m'expliques la raison de ce choix je veux bien. Mais encore une fois données appariées et choix de l'ANOVA n'ont rien à voir

Ok bon j'ai résolu le problème avec une MANOVA pour condition, perception etc.
J'avoue que le logiciel en anglais me faire perdre un peu de temps...comme pour les graphiques, je ne comprends pas du tout comment les faire avec SPSS en anglais pour que les choses se mettent en abscisse et ordonnée comme je veux.

Et pour ce qui est de la réflexion, l'année denrière on m'a refusé l'entre en M2 parce que j'avais intelligemment réfléchit par moi même au point que ma recherche soit publiée aux US. Donc cette année je fais ce qu'on me dit c'est tout. Les jugements hâtifs merci

Je ne vois pas l'intérêt de faire un M2 où l'on fait n'importe quoi ! Si c'est ainsi, tu aurais intérêt à ne pas mettre ce M2 sur ton CV.
Tu es dans quelle discipline, que je déconseille à tout le monde de la faire ?

Ok bon j'ai résolu le problème avec une MANOVA pour condition, perception etc.

Une MANOVA ???? ok mais je ne comprends plus rien à ce fil de discussion : ça part dans tous les sens et je ne pense pas que ça aille dans le bon sens mais c'est tellement confus qu'on arrive plus à comprendre quelle est la question de départ.

Et pour ce qui est de la réflexion, l'année denrière on m'a refusé l'entre en M2 parce que j'avais intelligemment réfléchit par moi même au point que ma recherche soit publiée aux US.

??? Explicité comme ça, ça n'a aucun sens et effectivement comme l'écrit gg ça aurait dû être ton premier critère de rejet de cette formation : On ne gagne rien à être formé par des imbéciles avérés. On peut s'en rendre compte à postériori mais si on le sait avant, on fuit !

Bonjour,

Bon a moi aussi de mettre mon grain de sel ...

je n'ai rien suivi du fil de la discussion j'ai juste regarder les posts de la deuxième page et je trouve qu'il manque manifestement la présence d'un modérateur.

On peut ne pas être d'accord avec une personne et exprimer son point de vue en restant cool et sans prendre de haut les gens, en pensant que l'on en sache plus qu'eux et sans avoir tous les tenants et les aboutissements.
Un petit florilège :

commence un peu à penser par toi même !
on ne gagne rien à être formé par des imbéciles avérés
Je ne vois pas l'intérêt de faire un M2 où l'on fait n'importe quoi ! Si c'est ainsi, tu aurais intérêt à ne pas mettre ce M2 sur ton CV.
Tu es dans quelle discipline, que je déconseille à tout le monde de la faire ?
Alors c'est un imbécile sur le plan des stats

Personnellement, je comprends le problème de Lamouette. Il y a parfois un monde entre ce qu'il faudrait faire d'un point de vue statistique et les pressions exercées par l'encadrant a qui il n'est pas toujours facile de faire comprendre que ce qu'il raconte n'est pas pertinent et les pressions liées à la culture statistique du domaine dans lequel on travaille. Parfois on a beau être convaincu du bien fondé de ce que l'on pense il n'est pas toujours facile de s'opposer à son DR ou à des reviewers même avec les meilleurs arguments du monde, à cause des conséquences.

De plus ignorance ne rime pas toujours avec imbécilité.

Cordialement.

Personnellement, [...] à cause des conséquences.

Dans le cas présent il ne s'agit pas que de cela. Tout au long du fil, des propositions ont été faites en réponse aux questions posées. Propositions qui sont restées sans suite mais par contre les questions sont revenues sur la table. Donc à force d'être ignoré et que des choses de plus en plus grosses sortent, ça fini par lasser...
Quant à une formation qui rejette quelqu'un parce qu'il a publié...tu as déjà vu ça toi ???

Donc pour revenir aux questions stat initiales et repartir sur des bases saines :

-pas lieu d'employer une ANOVA quand il n'y a que deux groupes. Le test t est fait pour.
-Quel que soit le niveau de la formation, l'analyse stat ne doit pas être imposée à priori comme si c'était la finalité des choses. Les données guident l'analyste.
-Je ne comprend pas du tout pourquoi tu es parti sur une MANOVA qui se fait lorsque tu as plusieurs variables réponse. Ce n'est pas ce que tu as exposé dans ta question à ce sujet.

Nik

Droopy,

tu as à la fois raison et tort. Raison parce qu'on ne connaît pas la vraie situation (mais quelles informations avons-nous autres que celles que nous donne Lamouette ? Donc le seul moyen d'en savoir plus est de le provoquer).
Tort car :
* Dire "commence un peu à penser par toi même" à quelqu'un qui se pose la question du sens (signe) de l'effet dont il a la valeur (tu aurais dû lire la première page, tu as parlé sans savoir !) est une nécessité. La réponse "Et penser par soi-même ok quand j'aurai mon diplôme" a failli me dégoûter de continuer à répondre !
* Il y a manifestement un problème si Lamouette ne raconte pas d'histoires.
* Dans certaines disciplines, les statistiques sont souvent utilisées n'importe comment, comme caution scientifique, voire comme moyen de tricher avec les réalités (quelques exemple récents avec les médicaments). Il est inadmissible, si c'est le cas, que des responsables de formation aient des exigences d'emploi d'outils qu'il ne connaissent pas.
* Enfin, je soupçonne que Lamouette ne nous dit pas tout, qu'il ne comprend pas bien ce qu'il fait (la discussion du début le montre), et ma provocation était volontaire.

Cordialement.

ça fini par lasser...
a failli me dégoûter de continuer à répondre

Et je continue dans ce que je raconte, personne ne vous oblige a répondre si vous sentez que la personne qui pose la réponse fait fausse route, ne comprends pas ce qu'il fait ou se fou de vos réponses. La solution serait peut-être justement de ne plus répondre ?

@ Nik
Dans le cas de deux groupes est-il vraiment préférable de faire un test t ou une ANOVA ? Le résultat sera le même.

@gg
Je suis d'accord avec toi concernant l'usage inapproprié des statistiques dans certaines disciplines, d'autant plus que c'est très souvent le cas dans la mienne de discipline. Après ce n'est pas toujours fait de faon malhonnête mais comme je le disais plus tôt, il existe parfois un certain "héritage" qui fait que les personnes du domaine concernée ne comprennent pas quand tu utilises autre chose que ce qu'ils ont l'habitude d'utiliser (parfois à tort).
Pour ce qui est des responsables de formation, combien de gens ont eu des responsables de stages qui ont eu des personnes compétentes en statistiques dans des disciplines autres que les mathématiques et disciplines dérivées telles que la biométrie par exemple ? Dans mon domaine je dirais très peu et ce n'est pas dégout des statistiques mais simplement parce que ces gens la n'ont pas le temps de s'y consacrer et que les statistiques ne sont vue que comme un outil de validation ou non des hypothèses de leur étude, quelque chose qui vient à la fin mais qui n'est pas leur préoccupation centrale. Moralité ce qu'ils enseignent à leurs étudiant n'est ni plus ni moins que les petites connaissances qu'ils possèdent dans le domaine, non pas par malhonnêteté mais par ignorance et manque de temps et souvent aussi par un non intérêt dans cette discipline. La plupart du temps ce gens la ne travaillent pas non plus avec des statisticiens fautes de moyen. Est-ce que pour autant ils sont malhonnêtes ? Je dirais non, simplement ignorant avec les conséquences que ça à malheureusement sur les étudiants qui en M2 ont rarement le temps de se former complétement aux statistiques suivant la filière dans laquelle ils travaillent et l'université dans laquelle ils ont étudiées.
Juste pour dire que le monde n'est pas toujours noir ou blanc et que bien souvent les étudiants ne travaillent pas dans des conditions optimales pour tout.

@Nik et gg
Je partage totalement votre point de vue sur le fait que l'analyse ne s'impose pas à priori, je dis simplement qu'il y a parfois un monde entre la réalité théorique et la réalité pratique pour en avoir déjà fait l'expérience.

Cordialement

La solution serait peut-être justement de ne plus répondre ?

Nan ça c'est pas une possibilité offerte par mon cerveau

Dans le cas de deux groupes est-il vraiment préférable de faire un test t ou une ANOVA ? Le résultat sera le même.

Avec le test t, puisqu'il n'y a que deux groupes, tu peux directement tester l'hypothèse alternative µ1 > µ2. D'une part c'est ce que demandait Lamouette dès le début (le "sens de l'effet") et d'autre part c'est très vite compris par la plupart des utilisateurs (généralement beaucoup mieux que d'admettre que ANOVA et test t reviennent au même dans le cas). L'ANOVA ne sais que dire s'il existe ou non au moins une différence entre les groupes testés. Ensuite on peut bien sûr faire des tests complémentaires bien évidemment...mais pourquoi ne pas faire quelque chose qui donne directement la réponse à la question posée ?

Bref, ma remarque est aussi dans un soucis de simplicité en fonction des habitudes d'utilisations des tests que l'on peut voir.

Nik

PS : Et Droopy tu sais aussi bien que moi que ne jamais remettre en question ou batailler sur certains points essentiels des stats peuvent amener à produire 15 à 20 de papiers qui reposent sur une hypthèse de base jamais réellement validée (exemple tout à fait fictif bien sûr ).

Je travaille actuellement dans un centre de recherche clinique, et je suis effaré par le niveau de connaissance et l'attitude des étudiants et thésards face aux stats.

J'ai eu lu un papier un peu ancien montrant si mes souvenirs sont exacts que plus de 2/3 des thèses de médecine s'appuyaient sur des statistiques extrêmement critiquables, soit à cause de stats carrément fausses (= utilisation d'un test au pif essentiellement) soit à cause de la multiplicité injustifiée des comparaisons effectuées (en clair, c'est la pêche au p < 0.05: on compare n'importe quoi, on trie les valeurs "qui vont bien" et c'est parti pour argumenter sur un gros délire, bien planqué derrière un joli vernis mathématique). Je pense sincèrement que ce chiffre de 2/3 est un minimum, au niveau des travaux de thèse. La situation est beaucoup moins criticable au niveau des "vrais" protocoles de recherche clinique, qui sont pour la plupart interprétés par des biostatisticiens confirmés (mais dont le travail n'est pas gratuit)

J'ai eu travaillé dans des labos de recherche en biologie également. C'était il y a longtemps, mais les connaissances et l'utilisation des stats étaient au moins aussi catastrophiques.

Il faut aussi balayer devant sa porte: il m'est arrivé de reprendre le travail de thèse de médecine d'un étudiant, qui avait "fait faire les stats" par un copain étudiant à la fac: c'était un embrouillaminis de méthodes extrêmement compliquées appliquées je ne sais trop pourquoi à des situations expérimentales très simples. Résultat des courses: ni lui ni moi n'avons compris quoi que ce soit à cet amas de chiffre, ni surtout quelle conclusion tirer de tout ca. On a tout refait avec des choses simples, expliquées en Français (pourquoi je fais ca, et qu'es ce que le chiffre à la fin veut dire) et on est arrivé à quelque chose de clair et correct en une petite demi-journée !

Je pense qu'il faut s'efforcer de parler un langage simple et compréhensible avec les étudiants, et na pas hésiter à revenir au B-A-BA. Pitié, résistez à la tentation de frimer en balançant un vocabulaire hermétique, ca ne sert à rien d'autre qu'à flatter votre égo.

Tout ca pour dire que beaucoup font des erreurs crasses dans leur boulot, mais que c'est compréhensible et excusable. Déjà, venir se renseigner ici est un premier pas pour ne pas faire n'importe quoi. Donc ne décourageons pas les bonnes volontés

Merci Droopy ! ça fait du bien, moi je n'osais pas dire tout ça mais je suis d'accord avec l'aspect condescendant de certaines phrases.
De plus si je ne fais pas ce que mon DR veut mais ce que veulent les gens ici, parce qu'eux ont décrété que c'est comme ça et pas autrement, ça en revient à suivre toujours une personne avec qui on est pas d'accord...

Nik, c'est ce que je voulais faire le T dès le départ car je ne voyais pas l'intérêt d'une Anova pour comparer deux groupes. Sauf que ma DR m'a dit de commencer par l'Anova et ensuite de faire le T pour voir quel groupe se comporte de tel ou tel façon par rapport à l'autre. Elle a ajouté que si on me posait la question à l'oral d'avoir fait un simple T, je serai dans la merde en gros. Alors certes c'est très scolaire mais c'est comme ça. Il faut savoir se plier.

Pour ce qui est de l'article, il a été publié bien après mon refus en M2 par un chercheur avec qui j'ai travaillé et qui ne fait pas partie de mon Université...dégoûtée du système de cette fac, j'ai changé de fac et là bah c'est pareil; faut faire ce qu'on dit et point. Mais j'ai au moins la chance d'avoir fait un mémoire sur un thème que J'AI choisi, avec un protocole que J'AI mis en place, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres qui font leur mémoire à partir de vieilles données que leur DR a dans le fond d'un tiroir. Injuste évidemment car le boulot que j'ai mené sur le terrain eux ils n'en ont rien fait mais à l'oral on sera tous évalué à égalité...La vie c'est aussi ça ! Je ne sais pas ce que tu as fait, fac ou école no dans quel domaine mais la réalité est comme elle est, et je peux m'indigner autant que je veux, ça ne change rien.

L'an passé mon DR m'a saqué parce qu'il n'aimait pas mon thème...ce n'est même pas une question de travail car j'ai fait un bonne recherche, avec 500 participants, un protocole très construit et qui se tient théoriquement mais lui lors de ma soutenance, entre deux bonbons et un texto sur son tel il m'a lancé ça " je n'aime pas ce thème, ça ne m'intéresse pas" ...et bien sûr il pouvait pas le dire dans l'année NOOOON il attend la soutenance... Du coup il m'a mis la note qu'il fallait pour me plomber ma moyenne, et j'ai demandé une recorrection à la présidente qui m'a dit "même si votre mémoire est excellent, je ne peux changer votre note afin de ne pas discréditer mes enseignants" ..... Voilà pourquoi cette année je me tais !

C@ssoulet, merci aussi.
Je suis tout a fait d'accord que parler en langage non vulgarisé peut être compliqué pour les personnes qui ne connaissances pas bien les stats (moi!). De ce fait je ne comprends pas toujours ce que je dois faire, ni vraiment ce que me disent les résultats ça c'est sûr. Après quand on est seul parce que le DR n'est pas là, on fait comme on peut et bien spur je n'imaginais pas si peu de cordialité ici.
J'espère que ceux qui m'ont expliqué ne sont pas profs, car pas très patients. Je ne suis pas une lumière en stat certes, je ne veux pas faire une thèse en stats ! Je ne veux pas faire de la recherche mais en Master on nous oblige à faire un mémoire de recherche, alors faut bien que je me dépatouille comme je peux. C'est assez dur et décourageant comme ça, sans que des inconnus se lâchent, et me traitent d'écervelée.

hum...

Personnnellement, je ne t'ai pas insulté en quoique ce soit et ait toujours essayé de revenir à tes questions. Il suffit de relire la première page du sujet pour comprendre comment le ton du fil s'est instauré. Tu n'as pas pris en compte les remarques tui t'ont été faites, pire tu as donné des affirmations venant contredire les conseils qui t'étaient donnés. Ex :

gg a écrit:A noter qu'une anova pour 2 groupes est assez peu pertinente.

Lamouette17 a écrit:Un anova est pertinente dès l'instant ou je compare une seule variable à une autre, il me semble.

Même si je peux comprendre qu'un message sur un forum peut paraitre parfois abrupt, il n'en reste pas moins que tes messages ne l'étaient pas moins (l'utilisation de points d'exclamations rendant même tes messages plus agessifs) et surtout si tu t'avoues toi même comme non-compétente en stat, comment peux tu te permettre de remettre en cause ce qui est écrit par quelqu'un dont tu viens solliciter l'aide ? Si tu le fais, argumente ton propos et là ça sera tout à fait accepté.
Par contre la justification qui consiste à dire "c'est mon DR qui veut ça" ne tient pas la route. Dans ce cas tu ne viens pas non plus solliciter l'aide de gens qui te disent d'emblée que ce n'est pas bon. C'est soit tu suis les recommandations de ton DR à la lettre soit tu vas regarder ailleurs pour voir si ce que raconte ton DR est pertinent ou pas. Bien sûr la seconde option que tu semblais avoir choisi est la meilleur d'un point de vue recherche.

Tu n'as pas plus à te plaindre de la réaction de certains membres du forum que eux de la tienne. Quand tu viens poser ta question tu es prise comme n'importe quelle personne posant une question et depuis que je suis sur ce forum je n'ai pas vu plus d'agressivité ici que sur un autre forum.

Donc le bilan de tout ça est que si tu veux te coucher devant ton DR même si tu sais pertinemment qu'il a tort par peur d'éventuelle représaille, c'est ton problème mais nous n'allons pas te proposer des stats adaptées à ce genre de choix : il n'y en a pas. Pour ma part j'ai choisi il y a quelques années de ne pas me coucher devant mon DR, j'en ai pris plein la tronche mais je n'ai pas flanché pour autant. Ceci m'a certes attiré les foudres de mon DR et de son mentor mais j'ai aussi attiré l'attention de gens plus proches de ma façon de voir les choses et c'est avec eux que je travaille maintenant. Ne crois pas que tu perdras tout parce que tu affirmes des convictions soutenues par des preuves.

Nik

L'écriture pose toujours des problèmes d'interprétation. Pour le "... il me semble", il n'y avait pas de critique ou autre? Je voulais simplement dire qu'il me semble que les deux sont faisables. Il n'y avait rien à interpréter.
Pour ce qui est du reste, je me défends tout simplement. En très peu de post vous m'avez pris de haut sous prétexte que je ne comprenais pas, ou que je ne faisais pas exactement ce que vous me disiez. Et une explication supplémentaire, SPSS en anglais c'est franchement pas simple, alors ça ajouté à du jardon de stat aussi limpide que du chinois pour moi, forcément faut s'attendre à ce que je pose 5 fois la même question ^^

Lamouette,

Si ce que tu dis dans tes messages est vrai, tu confirmes parfaitement les remarques que Nik et moi avons faites et que critiquait Droopy.
Si j'ai dû revenir sans arrêt sur les significations c'est que tu n'en as pas tenu compte, alors même que j'ai enseigné cela à des étudiants en première année d'IUT (loin d'un M2, donc) et dont aucun n'a jamais eu besoin de savoir laquelle des deux moyennes était la plus grande quand ils avaient les effets. Ou alors tu as écrit des informations fausses.... J'ai d'ailleurs bien cru un moment que tu parlais d'autre chose, puisque les évidences que je te rappelais ne te servaient pas.
Et si je t'ai demandé de penser par toi-même, c'est à ce propos. Et tu sembles ne pas comprendre le français, car "penser par soi-même" n'est pas "faire un autre travail que celui demandé", comme tu l'as traduit par ta réaction. Tu pouvais penser et raisonner à partir de la définition de l'effet sans rien risquer de ton DR.
"J'espère que ceux qui m'ont expliqué ne sont pas profs, car pas très patients." !!! Relis les interventions de la première page ! Tu dis qu'on n'a pas été patients. Eh bien moi je dis qu'on l'a été trop, et que tu en as profité pour ne pas faire ta part de la réflexion : Tu voulais un "Fais-ci .. Fais-ça ...". Exactement ce que tu reproches à ton DR !

Bilan : Arrête de pleurer sur ton sort, et tu as eu ici des renseignements pertinents; à toi de voir si tu veux t'en servir

Cordialement.

Je deviens folle, j'ai voulu faire un T pour groupe indépendant et là impossible, SPSS ne me sort rien ... donc pour comparer les moyennes c'est un peu la merde encore là.

Le problème c'est que tu n'as pas compris que pour regarder les moyennes, quand tu me dis de simplement les regarder, il faudrait déjà que je les ai. Les tableaux que me sort SPSS ne montre aucune moyenne.
Alors ok, je ne comprends rien, ni le français, ni les stats et je ne sais pas réfléchir et pourtant va bien falloir finir ce mémoire. Et je suis désespérée voilà donc forcément moins ouverte sur certaines réflexions

Dans ce cas tu es plutôt confrontée à un problème d'utilisation du logiciel que de stats. Je n'utilise pas SPSS donc je ne peux pas te guider là dessus mais pour cela il y a la section "logiciel" du forum. Si tu indiques correctement ce que tu fais et que tu donnes un bout de tes données au moins, quelqu'un pourra certainement t'indiquer comment faire le test.

Pour ce qui est d'obtenir les moyennes, tu peux très facilement les avoir avec excel qui indique directement la moyenne de la sélection que l'on fait.

Autre solution : Passe sous R et je te dirais sans aucun soucis ce qu'il faut faire

"Le problème c'est que tu n'as pas compris que pour regarder les moyennes, quand tu me dis de simplement les regarder, il faudrait déjà que je les ai. Les tableaux que me sort SPSS ne montre aucune moyenne. "

Oui, j'ai fini par comprendre que tu n'avais pas fait un plan d'expérience, mais un calcul qui ne parle pas des effets. Par contre, en "pensant par toi-même", rien de plus simple que de calculer ces moyennes, ou les effets. Même SPSS pouvait te le faire.

Par contre, peux-tu avoir la bonté de reconnaître que si tu poses une question sur "le sens des effets", on peut supposer que tu es en train de calculer ces effets (calcul très élémentaire) et donc que tu as eu l'idée simple de calculer les moyennes.

Cordialement.

oui j'ai calculé les moyennes après coup de ton post parce que SPSS le fait implicitement mais ne me donne pas les valeurs ou alors je n'ai pas assez sélectionné de choses pour qu'il me les donne.

Nik je ne comprends pas le passage sous R

et gg je pense que nous n'avons pas le même vocabulaire parce que pour moi le plan d'expérience c'est mon nombre de sujets qui croise telle variable puis telle autre.
Dans mon cas S52 soit 52 sujets emboîtés orientation sexuelle soit 26 homos et 26 hétéros

R est un logicel libre de traitement statistique que j'utilise. Principal inconvénient : il est en ligne de commande et demande une assez longue période d'apprentissage pour arriver à le faire tourner correctement. Après ça c'est certainement un des logiciels les plus puissants actuellement.

Petit grain de sel:

@Lamouette, libre = gratuit, et participatif donc en plein essor car tout le monde ajoute ses fonctions

@Lamouette & Nik: il existe de nombreux packages qui offrent la possibilité de faire du clic-bouton sous R (Rcmdr par exemple), mais reste à savoir importer les données correctement, et savoir ce qui se passe derrière...

Bref, la discussion avance, c'est mieux je trouve

Lamouette,

Si tu as encore des questions je te proposerais de faire un peu une remise à plat du sujet car avec toutes ces parenthèses je ne sais plus trop où tu en es dans l'avancée de tes travaux.

Nik

PS : @Hadrien : les fenêtres GUI telle que Rcmdr mettent un bins pas possible dans l'espace de travail. C'est vrai que ça peut être pratique mais je conseille alors de réserver une session rien que pour ces packages et de ne pas faire de programmation (au sens utilisation de R) dans cette session.