Question simple sur courbe de Gauss

Bjr,

Je suis néophyte. Je cherchais un forum sur les statistiques pour obtenir une réponse de la part de connaisseurs. Certain que ce ne doit pas être très compliqué pour vous :

Je fais une étude sur l'astrologie statistiquement (astroquiz.over-blog) (com)

Les résultats sont classés selon un classement qui va de 1 à 12 pour chaque signe.

Je cherche à connaître quel est le moyen en statistiques de déterminer que l'écart par rapport au résultat attendu (moyenne = 6,5) démontre bien une incidence indéniable de l'effet astrologique.

Logiquement, si il n'y avait pas d'influence, on devrait trouver une répartition liée au hasard qui donnerait que sur 120 tests, un signe devrait arriver en moyenne à la 6,5ème position. Il devrait sortir en moyenne 10x en 1ère position, 10x en 2ème pos., 10x en 3è, ..., etc. jusqu'à 10x en 12ème (dernière) position. Le total obtenu serait de 10x1 + 10x2 + ... + 10x12 = 780.

Si un signe sort en moyenne à la position disons p.ex. 5,8 après 120 tests ou 240 tests ou 1200 tests ou 12'000 tests, quelle serait la formule alors pour décider que l'écart rencontré par rapport au résultat attendu (6,5) est significativement grand pour déterminer qu'il "n'est pas normal" d'obtenir un tel résultat et qu'on peut donc affirmer que c'est une démonstration "scientifique", "mathématique", "statistique", qu'il y a une influence astrologique ?

Une formule qui prendrait en compte comme paramètre le nombre de tests (120 ou 240 ou 1200 etc).

En fait, une formule qui déterminerait à partir de quelle moyenne (<5,5 p.ex) par rapport au nombre de tests le score serait significatif.

Par exemple, arriveriez-vous à me dire quel serait le plancher à partir duquel une moyenne qui se situerait au-dessous serait significative (démonstrative) d'une influence indéniable après 360 tests ?

Je me rappelle au lycée que c'était une formule pré-établie et je suis sûr que nombre d'entre vous la connaissez parfaitement !

Avec tous mes remerciements !  

Je viens de chercher sur internet et j'ai vu qu'il s'agit en fait d'écart-type et de probabilité P. Que pour qu'un résultat soit significatif il faudrait que P=.05 (5%) (ou même parfois .01 [1%])

Mais pour 360 tests quelle serait la moyenne qui respecterait ce P de .05 ?  

Bon finalement peut etre que ce n'est pas si simple...

Je devrais peut etre plutot poser la question sans les moyennes mais sur les totaux. Si il y a 12 tests, le résultat le plus attendu est un total de 78. (Et la moyenne serait évidemment 78/12 = 6,5).

Donc, quel serait le résultat TOTAL ( et non moyenne) qui serait significatif (p=<.05) en dessous de 78 ?

Comme pour un dé qui aurait 12 faces au lieu de 6, si on le tire 12 fois, le total obtenu s'approchera de 78. Quel serait le total, (en dessous de 78) qui représenterait une probabilité de seulement .05 ?

Bonjour.

je ne comprends pas très bien quel est ta procédure de test, en particulier pourquoi tu veux calculer une moyenne de numéros de signes, alors que l'astrologie associe les prédictions (ou les survenues d'événements) à des signes particuliers.

Mais si tu veux comparer une répartition de personnes entre les 12 signes, pour mettre en évidence une prédominance de certains signes, plutôt qu'un test de moyenne (qui mélange tout), utilise un test du khi-deux.

Par contre, si tu veux savoir ce que tu fais, prends le temps d'étudier la théorie des tests, car si on ne la connaît pas, on s'expose à raconter des bêtises.

Cordialement.

gg a écrit:Bonjour.

je ne comprends pas très bien quel est ta procédure de test, en particulier pourquoi tu veux calculer une moyenne de numéros de signes, alors que l'astrologie associe les prédictions (ou les survenues d'événements) à des signes particuliers.

Mais si tu veux comparer une répartition de personnes entre les 12 signes, pour mettre en évidence une prédominance de certains signes, plutôt qu'un test de moyenne (qui mélange tout), utilise un test du khi-deux.

Par contre, si tu veux savoir ce que tu fais, prends le temps d'étudier la théorie des tests, car si on ne la connaît pas, on s'expose à raconter des bêtises.

Cordialement.

Je crois que tu ne m'as pas bien compris. Mais c'est surement parce que j'ai mal exposé le truc !

Alors voilà :

Si qqn est lion. Il repond à un questionnaire qui lui donne comme résultats : bélier 40 points, taureau 37 points, lion 39 points, gemeaux 52 points,...etc..., et poissons 47 points.

Le classement serait alors :

1er gemeaux 52 points
2e poissons 47 points
3e ...
4e ...
5e ... lion 39 points
6e ...
7e ...
8e ...
9e ...
10e ...
11e ...
12e (et bon dernier) cancer 17 points.

Donc son résultat sera que son signe (le lion) est arrivé en 5e position.

Ensuite, un deuxieme lion participe. Et son total lion est de 27 points qui le classe parmi les 12 signes à la 9e place seulement.

Puis un 3e lion participe. Qui aura comme résultat pour le signe lion : 3è postion sur 12.

Après participation de 3 lions, leurs "scores lion" ont une moyenne de 5e + 9e + 3e = moyenne de 17/3= classé en moyenne à la position 5,6666.

Si on fait faire le test/questionnaire à 120 lions et que l'astrologie ne marcherait pas, on devrait s'attendra au final à avoir une moyenne de position : 6,5. Si la moyenne est inférieure (p.ex. 5,7) cela pourrait montrer qu'il y a réellement une influence astrologique. Mais à partir de combien est-ce un résultat significatif ? On a habitude de dire quand le résultat est sous une probabilité de .05. Donc, comment déterminer la moyenne maximum au-dessous de laquelle après n tests (120 ou 240 ou 1200 etc) on considère cette moyenne comme significative ?

En fait, pas besoin de penser à mon test d'astrologie. Il suffit de remplacer par l'exemple d'un dé à douze faces :

Après n tirages de ce dé (p.ex. n=120 tirages), on a une espérance mathématique d'avoir un total de 780. (soit une moyenne de 6,5 par tirage). Imaginons qu'après 120 tirages j'obtienne un total inférieur : seulement 712 (moyenne de 5,93) . Est-ce un résultat significatif que j'ai un pouvoir surnaturel qui me permet d'obtenir des scores petits avec mon dé (qui n'est pas pipé) ?

A partir de quel seuil pourra-t-on dire que j'ai certainement un pouvoir surnaturel qui me permet d'être capable par un pouvoir magique d'obtenir des scores faibles avec un dé à 12 faces ?

En fait, comment déterminer à quel seuil se situe le total (ou la moyenne de ce total) où il n'y a que 5% de chance selon le hasard que j'obtienne un total(ou une moyenne) aussi faible !

P.ex. si je prend un dé à 4 faces et que je fais 4 tirages, la répartition des résultats possibles montre que je n'ai que 5% de chances d'obtenir un score inférieur ou égal à 6. (moyenne de 1,5 par tirage). (La moyenne par tirage attendue est autour de 2,5 !)

En effet, il y a 256 combinaisons possibles (4 puissance 4). Les combinaisons qui me donnent 6 ou moins sont : 1111, 1112, 1121, 1211, 2111, 1113, 1122, 1131, 1212, 1221, 1311, 2112, 2121, 2211, 3111. Soit 15 combinaisons. Sur 256 ça fait 0,058, soit 5,8%.

Donc, si j'obtiens un total de 7 au lieu de 10 attendu (moyenne de 1,75 au lieu de 2,5 attendu), on ne pourra pas dire qu'il s'agit d'un résultat significatif, car le hasard pourrait l'avoir produit dans plus de 5% des cas. Le seuil est situé à 6 (moyenne de 1,5) !

Alors, comment déterminer ce seuil si mon dé a 12 faces et que le nombre de tirages est de 120 ou 360 ou 1200 ?

Ok.

Pour le dé, la moyenne pour 1 dé est 3,5; si en 120 lancers du dé, la moyenne est à plus de 0,31 de 3,5 (donc en dehors de l'intervalle [3,19;3,81]), comme il y a moins de 5% de chances que ça arrive, il peut être raisonnable de penser que le dé n'est pas équilibré.

Mais dans ce cas, j'ai fait un calcul approximatif (mais sérieux). Et je suppose qu'on n'a fait =qu'un seul essai. Car si je répète l'essai, même avec un dé parfait, il arrivera de temps en temps que j'obtienne moins de 3,19.

Dans ce domaine, si on veut faire une étude sérieuse, on apprend les techniques statistiques. Seul s'il le faut (c'est ce que j'ai fait). Donc fais cette étude ...

Cordialement.

A noter : Ton protocole peut donner des résultats "pas au hasard" suivant ce que tu notes. par exemple (c'est classique et facile à comprendre) la date de naissance a des effets notables sur la réussite scolaire.

gg a écrit:Ok.

Pour le dé, la moyenne pour 1 dé est 3,5; si en 120 lancers du dé, la moyenne est à plus de 0,31 de 3,5 (donc en dehors de l'intervalle [3,19;3,81]), comme il y a moins de 5% de chances que ça arrive, il peut être raisonnable de penser que le dé n'est pas équilibré.

Mais dans ce cas, j'ai fait un calcul approximatif (mais sérieux). Et je suppose qu'on n'a fait =qu'un seul essai. Car si je répète l'essai, même avec un dé parfait, il arrivera de temps en temps que j'obtienne moins de 3,19.

Dans ce domaine, si on veut faire une étude sérieuse, on apprend les techniques statistiques. Seul s'il le faut (c'est ce que j'ai fait). Donc fais cette étude ...

Cordialement.

A noter : Ton protocole peut donner des résultats "pas au hasard" suivant ce que tu notes. par exemple (c'est classique et facile à comprendre) la date de naissance a des effets notables sur la réussite scolaire.

Bizarre !

Je ne m'intéresse pas aux statistiques, je cherche à savoir où se trouve le seuil significatif selon une probabilité .05 dans le cadre de mon étude sur l'astrologie, je trouve un forum sur les statistiques et je reçois comme réponse : "Etudie les statistiques mathématiques !"

Very strange !

Avec en plus des pseudo-conseils sur mon étude avec l'influence de la date de naissance sur les capacités en mathématiques...

  

Bon, j'ai juste perdu mon temps ici donc.

Un type comme gg qui a posté 2000 fois dans un forum de statistiques et qui ne peut même pas me dire le seuil de probabilité de p= .05 pour la somme de tirages de dés à 12 faces après n tirages quand n=120, 360 et 1200.

Bizarre, bizarre.

Alors qu'il semble n'être qu'une question basique du genre "Théorème central limite"...

Vraiment space !

 

Et qui en plus à la fin me donne une réponse pour un dé à 6 faces après 120 tirages qui ne me sert STRICTEMENT à rien !

Bon, désolé, peut etre que je me suis emporté sans me rendre compte peut etre de la difficulté de mon problème...!

Je m'aperçois que ce n'est peut etre pas si evident de trouver ce seuil de signification avec p .05 car il est peut etre compliqué de determiner LA FREQUENCE de chaque résultat dont dépend l'écart type pour déterminer la probabilité !

Alors si c'est le cas : 1000 excuses !

Bof !

C'est simplement que je n'ai pas envie de te faire le calcul (je l'ai fait pour le dé). Parce que je n'ai pas envie que tu sortes des données dont je ne sais rien, que je ne peux pas contrôler, que tu n'as pas expliquées, puis que tu justifies je ne sais quoi à partir du calcul que j'aurai fait.

Et comme beaucoup de pseudo-scientifiques utilisent des tests statistiques pour trafiquer la réalité, et que je te croyais sérieux, je t'ai donné le seul conseil qui permet d'obtenir un raisonnement sérieux.

Mais toi, tu veux des "trucs" tout faits. Pas par moi !


Je viens de voir ton dernier message. Tu vas tomber sur le même problème où que tu poses la question : Soit une réponse artificielle qui ne correspond pas à ton problème, soit un refus de calculer sans tout connaître, avec demande que tu étudies sérieusement les stats pour pouvoir communiquer sur le vrai test effectué.

Ciao !
Et après tout, tu utilises des notions de stats, donc il ne te faut pas un gros effort pour faire une étude sérieuse ...

gg a écrit:Bof !

C'est simplement que je n'ai pas envie de te faire le calcul (je l'ai fait pour le dé). Parce que je n'ai pas envie que tu sortes des données dont je ne sais rien, que je ne peux pas contrôler, que tu n'as pas expliquées, puis que tu justifies je ne sais quoi à partir du calcul que j'aurai fait.

Et comme beaucoup de pseudo-scientifiques utilisent des tests statistiques pour trafiquer la réalité, et que je te croyais sérieux, je t'ai donné le seul conseil qui permet d'obtenir un raisonnement sérieux.

Mais toi, tu veux des "trucs" tout faits. Pas par moi !


Je viens de voir ton dernier message. Tu vas tomber sur le même problème où que tu poses la question : Soit une réponse artificielle qui ne correspond pas à ton problème, soit un refus de calculer sans tout connaître, avec demande que tu étudies sérieusement les stats pour pouvoir communiquer sur le vrai test effectué.

Ciao !
Et après tout, tu utilises des notions de stats, donc il ne te faut pas un gros effort pour faire une étude sérieuse ...

Ah mais attends là !

Je suis tout ce qu'il y a de plus sérieux, man !

Je ne suis pas du tout un pseudo-scientifique !

Ce n'est pas parce que j'étudie l'astrologie que je suis un pseudo-scientifique pas sérieux ! Contrairement à ce que pensent de nombreux pseudo-non-pseudo-scientifiques !

J'ai un bac scientifique, diplome médecine-dentaire de Genève obtenu à l'age de 24 ans. QI de 139.

Si tu veux vraiment tout savoir de mon étude avant d'accepter de faire ce calcul et bien yavait qu'à le demander !

Je t'invite d'ailleurs à y participer !

astroquiz.over-blog [point] c o m

J'ai mis au point un test/questionnaire qui donne des résultats selon les signes astrologiques.

Par exemple si après avoir répondu aux 58 questions tu trouves les résultats suivants :

bélier 42 pts
taureau 37 pts
gemeaux 41
cancer 56
lion 46
vierge 43
balance 53
scorpion 28
sagittaire 39
capricorne 49
verseau 48
poissons 38

Alors ton classement sera le suivant :

1. cancer 56
2. balance 53
3. capricorne 49
4. verseau 48
5. lion 46
6. vierge 43
7. bélier 42 pts
8. gemeaux 41
9. sagittaire 39
10. poissons 38
11. taureau 37 pts
12. scorpion 28

Disons que tu sois du signe de la balance.

Alors ton signe serait arrivé en 2ème position dans ton classement, ce qui serait un excellent résultat.

Maintenant, en regardant les résultats de toutes les balances qui participent au test, si leur signe est arrivé en moyenne à la position 4 ou 5, au lieu de 6,5, alors ça voudra dire que probablement il y a une raison "astrologique" à ça.

Et sache qu'après 80 questionnaire, le signe du participant arrive en moyenne à la position 4,1 ! Et que dans 24% des cas (1 sur 4) (au lieu de 8% - 1/12) leur signe est arrivé en 1ère position ! (indépendamment du signe, balance ou autre).

Voilà ! Si ça peut servir à te motiver à me donner un ptit coup de main, alors je te serais infiniment reconnaissant !

  

Bon, alors ?

Personne peut me donner un coup de main ?

  

Faut que je paie pour ça ?

Dites-moi combien alors ...

Désolé, mais j'y arrive pas !

J'ai trouvé un truc intéressant qui est sur Wikipedia : "Variables aléatoires élémentaires", qui parle du sujet, mais pour des dés à six faces et seulement 2 dés.

Comment connaître la probabilité d'un score d'un tirage X si il y a bcp plus que 2 dés ?    (et en plus avec des dés à 12 faces !)

C'est vraiment compliqué votre truc de statistiques !

Et après ça il faudra encore calculer l'écart type et l'écart pour une probabilité p=.05 !

Je jette l'éponge !

 

J'ai trouvé la solution !

  

En attendant de trouver un super crack de la statistique qui me fasse ce calcul qui apparaît ardu, j'ai trouvé un simulateur de lancer de dé où on peut choisir le nombre de faces et le nombre de lancers !

Du coup j'ai mis 12 faces et 100 lancers. Et j'ai répété l'opération 100 fois.

Seulement 8 fois sur 100 j'ai obtenu <6,0 de moyenne ou >7,0 de moyenne. Soit qu'on peut estimer qu'il n'y a que +/- 4% de chances d'avoir moins que 6,0 de moyenne ! Donc le seuil de 5% se situera environ vers 6,02-6,04.

Puis j'ai fait avec 360 lancers (100 fois l'opération) et j'ai obtenu que seulement 10 fois j'ai pu obtenir <6,17 ou >6,83. Soit que seulement 5% des cas on obtient moins que 6,17 ! Voilà mon seuil (approximativement) de 5% pour 360 lancers.

Maintenant je vais faire la simulation avec 1200 lancers et je vais trouver un seuil approximatif de plus de 6,17 et j'aurai trouvé comme ça à peu près où se situent les seuils en fonction du nombre de lancers (de participants à mon étude !).

Je vous invite d'ailleurs vivement à participer ! Vous verrez certainement pour la plupart d'entre vous que votre signe astrologique s'est classé parmi les 4-5 premiers du classement par rapport aux autres signes !

Merci quand même de m'avoir lu... ...et si jamais vous savez comment je peux me trouver qqn qui arrive à faire le calcul précis avec formule et tout le tzoin tzoin je vous en serais immensément reconnaissant !

Bon sur ce je vous salue je vais me mettre un lomo saltado dans la panse !

  

Voilà ! J'ai fait la simulation pour 1200 tirs d'un dé à 12 faces !

Résultat : Les 100 simulations ont donné des résultats compris entre 6,25 et 6,75.

Le seuil du 5% se situant à 6,32.

Mais en fait je suis très enthousiasmé par ce résultat car finalement l'idée que p=.05 est significatif, ne permet pas d'être sûr !

En effet, une p de 5% ça veut dire que le hasard est capable 1 fois sur 20 d'arriver à ce résultat !!! Or, un anti-astrologie pourra tjrs prétendre que ça a pu être le fruit du hasard ! En effet, c'est possible dans 5% des cas !

Mais en voyant les résultat obtenus pour 1200 tirages, je me rends compte qu'en fait on peut très aisément atteindre le p=.01 (1%) (il faudrait pour cela être en-dessous du seuil de 6,29 (pour 1200 participants).

Car 6,32 (pour le 5%) ou 6,29 (pour le 1%), la différence est minime !

Encore mieux ! : Si je prends comme seuil 6,20, alors j'imagine - selon ma courbe de Gauss - que la p sera de .00001, soit 1 pour 100'000 ! (On voit bien que ma courbe de Gauss est extremement étroite et "plonge" verticalement "à pic" à la valeur 0 au dessus du 6,20!). Soit que si j'obtiens un score de moins de 6,20 (et pour le signe astrologique solaire je suis actuellement après 84 participants à 4,1 !!!) il sera démontré selon les statistiques que c'est purement et simplement IMPOSSIBLE ! Surtout si je suis carrément à 4,3 ou 4,8 ou 5,3 (bref sous les 5,5), il sera PROUVé statistiquement que c'est impossible que ce soit le fruit du HASARD !!!

Merci à tous de votre attention et CIAOO !

 

Alors la, c'est collector !

Oui, C@ssoulet.

Surtout qu'il est tellement dans son truc qu'il n'a pas remarqué qu'il n'y a rien à voir avec l'astrologie : les "signes" sont seulement des périodes de naissance dans l'année, et on sait bien que cette période de naissance a une influence sur la vie des gens (ne serait-ce que par le fait d'être élevé emmitouflé pour l'hiver ou à l'aise en été, pour les premiers mois de la vie).

Quant à l'interprétation d'une moyenne de classements, je ne me risquerais pas à essayer.

Cordialement.

NB : le dernier message confirme parfaitement mes craintes.

Votre score:
balance: 57
verseau: 52
scorpion: 45
poisson: 45
gemeaux: 42
vierge: 42
sagittaire: 37
cancer: 36
capricorne: 35
belier: 33
taureau: 32
lion: 26

Ton test ne marche pas sur moi (je suis poisson).

Ton but, c'est de prouver que de naître pendant une certaine période de l'année changerait intégralement tes attributs ? (sans prendre en compte les facteurs externes du style environnement, éducation, évènements vécus...)

ça peut marcher mais il faut un gros échantillon je pense (au vu des choix possibles) et puis il est possible que ton test soit significatif mais après dire que c'est l'astrologie...

L'astrologie dépend intégralement des saisons et des périodes de l'année.

Pour en revenir à mon test, c'est assez drôle car j'ai beaucoup de points en Automne-Hiver et là ça devient intéressant.

Comment veux tu que ca marche ? Il est parti en live sur quelques pages wikipedia qu'il n'a qu'à moitié compris, et n'a même pas posé le début de l'embryon du moindre raisonnement méthodo. Validation de son questionnaire, méthode d'échantillonnage, calcul de puissance et d'effectif, biais de sélection .... etc... tout ca n'a aucune importance puir lui. Son QI à 140 l'autorise à collecter des données n'importe comment, à les interpréter au doigt mouillé et à en tirer des conclusions incontestables, en vertu d'une "simulation" qui "montre" une courbe de Gauss qui "plonge vers zéro". Monsieur vient donner des leçons et étaler son prétendu savoir alors qu'un élève de première qui a un tout petit peu compris son cours n'oserait pas sortir de telles conneries !

gg a écrit:Oui, C@ssoulet.

Surtout qu'il est tellement dans son truc qu'il n'a pas remarqué qu'il n'y a rien à voir avec l'astrologie : les "signes" sont seulement des périodes de naissance dans l'année, et on sait bien que cette période de naissance a une influence sur la vie des gens (ne serait-ce que par le fait d'être élevé emmitouflé pour l'hiver ou à l'aise en été, pour les premiers mois de la vie).

Quant à l'interprétation d'une moyenne de classements, je ne me risquerais pas à essayer.

Cordialement.

NB : le dernier message confirme parfaitement mes craintes.

Vos réactions ne me surprennent pas du tout !

Elles sont même logiques si on pense à la réputation qu'à l'astrologie et autres sciences ésotériques, qui d'ailleurs est normale en voyant toutes ces arnaques et abus de personnes désemparées et peu intelligentes qui font appel à des astrologues ou des voyants ou des tireurs de tarot.

Et pourtant l'astrologie marche (et les autres disciplines ésotériques aussi). Je sais que ça peut paraître ahurissant, surtout quand on est scientifique comme vous et moi !   

La réponse de gg est tout simplement naïve et fausse. Moi qui est étudié l'astrologie à fond je peux lui répondre que hiver ou été il n'y a AUCUNE incidence sur le comportement.

En effet, chaque signe en alternance est yin ou yang. Bélier yang, puis taureau yin, puis gemeaux yang, cancer yin, etc...

Les Yin (taureau, cancer, vierge, scorpion, capricorne, poissons) (les signes de terre [terre à terre]et d'eau [sensibles]) sont introvertis, passifs, féminins, négatifs.
Les Yangs (bélier, gemeaux, lion, balance, sagittaire, verseau) (les signes de feu [enthousiasme] et les signes d'air [cérébraux]) sont extravertis, actifs, masculins, positifs.

Et comme chronologiquement ça saute d'un à l'autre (capricorne janvier Yin, verseau février Yang, poissons mars Yin, etc...) on a donc dans chaque saison des Yins et des Yangs. Donc ce n'est pas vrai par exemple que ceux nés en été sont plus chaleureux ! Il y a justement 2 signes Yins en été (cancer et vierge) qui sont discrets, timides, sages. De même en hiver, on a le verseau qui est yang qui est rebelle, électrique, extraverti, amical, agité. De plus, dans l'hémisphère Sud la période chaude est en hiver et ça ne donne aucune inversion des tendances des comportements (ils ne sont pas plus chaleureux s'ils sont nés en janvier-février.

Par contre un verseau d'argentine et de Suède seront tous les deux avec des tendances aux caractéristiques verseaux : indépendance, liberté, amitié, intelligence, etc.

Mais bon, je ne suis pas venu ici pour faire du prosélytisme pour l'astrologie, loin de moi cet intérêt. J'avais juste eu envie de vous répondre ne serait-ce qu'une fois, car en voyant vos réponses c'est quand même trop tentant.

D'ailleurs je m'étais amusé à l'époque à aller dans un forum (forumfr point fr) et j'avais été acueilli de la meme maniere. Je les ai donc mis au défi de participer au test et de venir poster leur résultat. Après 35 participants, la moyenne du classement de leur signe solaire arrivait en 4,2 éme postion (au lieu du 6,5 attendu) et ils sont restés quand même passablement babas !

Actuellement j'ai traité 110 tests et ma moyenne du signe solaire sur 110 participants arrive à 4,3....    

Faudra que vous me disiez comment c'est possible !... En tant que amateurs de statistiques, je vois mal comment vous trouveriez une explication CONCRETE ET SCIENTIFIQUE à ça !!!

Bonne continuation à vous tous !

Et n'oubliez pas ! Moi aussi j'étais comme vous ! Un scientifique sceptique. Aujourd'hui converti ! Mais j'étais EXACTEMENT comme vous !  

zezima a écrit:Votre score:
balance: 57
verseau: 52
scorpion: 45
poisson: 45
gemeaux: 42
vierge: 42
sagittaire: 37
cancer: 36
capricorne: 35
belier: 33
taureau: 32
lion: 26

Ton test ne marche pas sur moi (je suis poisson).

Ton but, c'est de prouver que de naître pendant une certaine période de l'année changerait intégralement tes attributs ? (sans prendre en compte les facteurs externes du style environnement, éducation, évènements vécus...)

ça peut marcher mais il faut un gros échantillon je pense (au vu des choix possibles) et puis il est possible que ton test soit significatif mais après dire que c'est l'astrologie...

L'astrologie dépend intégralement des saisons et des périodes de l'année.

Pour en revenir à mon test, c'est assez drôle car j'ai beaucoup de points en Automne-Hiver et là ça devient intéressant.

Comment peux-tu dire que le test n'a pas marché pour toi quand ton signe arrive à une notable position de 3ème ex-aequo ?   

Allez, je ne peux m'empêcher de venir partager ici mes premiers résultats que je viens d'obtenir après entrée de 120 participants ! (119 exactement) (Tant de générosité me perdra…)

Alors, voilà. C'est que je n'étudie pas seulement le signe solaire, mais aussi l'ascendant, le signe lunaire, la maison solaire, etc., soit 22 différents objets connus de l'astrologie.

Et donc la remarque de gg au sujet des saisons influençant sur le caractère selon la saison durant laquelle on est né ne tient plus la route puisque la maison solaire ou l'ascendant dépendent de l'heure durant la journée à laquelle on est né et pour d'autres éléments comme la position des planètes dites personnelles que sont mercure et venus, leur position peut varier pour une même personne née en février, idem pour les planètes conjointes au planètes personnelles (que sont le soleil, mercure et vénus), etc., bref, tous ces différents éléments du thème astral n'ont rien à voir avec la saison ou autre chose qui pourrait éventuellement biaiser les résultats.

Et maintenant place au spectacle ! :

Tenez-vous bien dans vos fauteuils parce que ça va secouer !

Ainsi donc, j'ai trouvé comme résultats pour les 22 objets étudiés les résultats suivants :

(le nombre de items par objet peut varier du nombre 119, car parfois les objets étudiés sont multiples ou néants dans un thème astral)

1) Signe solaire : Moyenne : 4,42 après 119 items
2) Position de mercure : Moy : 4,80 après 47 items
3) Planète maîtresse du 2è Ascendant en Maison 1 : 5,21 après 86 items
4) Influence d'une planète en domicile (positionnée dans son signe d'appartenance) : 5,63 / 91 items
5) Influence d'une planète conjointe à mercure : 5,65 / 46 items
6) Influence d'une planète en exaltation (dans le signe "ami" du domicile) : 5,80 / 132
7) Stellium (amas d'au moins 3 planète dans un signe) : 5,88 / 69
8. Planète maîtresse du 2è Descendant en M7 : 5,98/86
9) Influence d'une planète conjointe à vénus : 5,98/31
10) Signe du Descendant (en face de l'Ascendant) : 6,05/118
11) Maison solaire : 6,17/118
12) Signe lunaire : 6,19/119
13) Planète en Maison 1 : 6,2/100
14) Signe Ascendant : 6,23/118
15) Planète conjointe à un angle (AS,DS,MC,FC) : 6,23/154
16) Signe suivant le Descendant en M7 : 6,31/86
17) Planète conjointe au soleil : 6,33/48
18) Signe dans lequel est située la planète maîtresse de l'Ascendant : 6,42/118
19) Signe dans lequel est située la planète maîtresse du Descendant : 6,51/118
20) Influence d'une planète en position isolée ou cheffe de file dans la répartition : 6,88/133
21) 2è Ascendant (signe suivant l'ascendant situé en M1) : 6,97/86
22) Position de vénus : 7,11/66

Vous pouvez vous rendre compte que sur les 22 objets étudiés il y en a 17 (!) qui ont une moyenne de moins de 6,33 et seulement 5 qui ont plus. (Dont 3 qui ont une moyenne de plus de 6,88 avec les deux moyennes les plus extrêmes qui font 6,97 et 7,11. Comme quoi le hasard peut donner une déviation de +0,61 même après 66 items (pour la position de vénus). Et donc tout ce qui serait situé au-dessus de (6,5 - 0,61 =) 5,89 pourrait n'être que le fruit du hasard après 66 items.

Mais on voit bien que pour les objets classés de 1) à 11) (la moitié !) on sort des marges possibles dues au hasard, car soit la moyenne est vraiment trop basse même après seulement une soixantaines d'items, soit la moyenne n'est pas si basse (6,05 - 6,17) mais il y a plus que 66 items (118 items).

Conclusion : à part quelques rares ratés dont voici la liste :
18) Signe dans lequel est située la planète maîtresse de l'Ascendant : 6,42/118
19) Signe dans lequel est située la planète maîtresse du Descendant : 6,51/118
20) Influence d'une planète en position isolée ou cheffe de file dans la répartition : 6,88/133
21) 2è Ascendant (signe suivant l'ascendant situé en M1) : 6,97/86
22) Position de vénus : 7,11/66

et c'est une surprise/déception pour certains d'entre eux, notamment :
_Signe dans lequel est située la planète maîtresse de l'Ascendant : 6,42/118
_2è Ascendant (signe suivant l'ascendant situé en M1) : 6,97/86

pour le reste on voit très bien que CA MARCHE !

Et bien sûr tout cela sans tricher, avec une rigueur hautement scientifique à laquelle je m'astreins ! Je n'ai absolument pas besoin ni envie de chercher à modifier ou biaiser mes résultats, car j'ai bien l'intention de soumettre mon étude à l'épreuve par des scientifiques spécialisés et il faut que mon étude puisse être reproductible ! Je ne vais pas me casser la noix à faire tout ça pour me faire ramasser comme ça a déjà été le cas dans le passé avec les fameux Michel Gauquelin et Suzel Fuseau-Braesch !!!

Alors maintenant à vous de me dire si vous pensez que ces résultats sont révélateurs ou pas en tant qu'amateurs de statistiques !

Au passage mon appel d'offre pour un éventuel volontaire pour m'établir les limites p=.001 de mes moyennes (après 120 items, 360 items et 1200 items) raison initiale pour laquelle j'étais venu au début sur ce forum est toujours valable ! (Je suis même prêt à rémunérer 50 euros pour ça voire plus si ça devait ne pas être aussi simple que d'établir ces limtes)

A bon entendeur !  

Lorsque je parle de saison, c'est un exemple.

Tu es conscient qu'un signe astrologique dépend d'une date ex: 21 mars au 21 avril. Tous les signes dépendent d'une période de l'année.

Comment ton test peut prouver que c'est l'astrologie et non la période de l'année et tous les facteurs externes qui s'en suivent qui créent les attributs des personnes ?

Il ne faut pas confondre corrélation et cause à effet.
Petit exemple :
Les femmes qui utilisent la pilule ont en moyenne un taux de SIDA plus élevé que celles qui ne l'utilisent pas.
Conclusion : La pilule ne protège pas ?
NON, conclusion : Les personnes utilisant la pilule ont plus de rapport sexuels donc plus de risques d'attraper une MST.

Ton test est intéressant, mais ta démarche statistique ne tient pas.

Petite question : Est-ce que les périodes de signe astrologiques changent suivant les années ? (je n'y connais rien en astrologie).

Si c'est le cas, tu pourrais comparer les signes en fonction des périodes des différentes années afin de voir si ton hypothèse est robuste.

Comme le dit Cassoulet, avant de partir dans tes statistiques tu devrais vraiment t'assurer de l'absence de biais dans ton plan de sondage. Nationalité, lieu géographique, année de naissance (pour tenir compte des évènements sociaux possibles vécus). Et puis ton échantillon est beaucoup trop faible pour tenir des conclusions veridicts. Sans parler d'un possible conditionnement sur le fait de croire ou non à l'astrologie. Une personne qui n'y croit pas ne se tentera pas à ton questionnaire or rien que là un biais est possible. Beaucoup de gens adoptent des caractéristiques comportementales en fonction des horoscopes globaux: ex un type nerveux peut facilement avoir conservé cette caractéristique juste car il a lu que son signe lui autorise. C'est dit maladroitement mais je connais beaucoup de monde qui sont soit trop cool soit trop tendu et justifie leur acte en disant une connerie du genre "ouais bah tu comprends, je suis scorpion, c'est normal"... wokay!

Une étude comme ça, tu devrais la faire par sondage par strate sur les nationalités et lieux/années de naissance par exemple, rien que là je suis sur que tes statistiques vont se casser la gueule car tu supposes le signe astrologique comme universelle alors que je parierais ma main droite que dans les îles ça tient pas la route par exemple.

Cependant, ton sujet est intéressant! Mais ça serait bien de rester sur un ton cordial, car si je relis le fil de discussion tu as quand même été un chouia agressif avec gg, certes tu t'excuses mais tout de même les gens sont là pour aider, pas forcément pour t'obéir au doigt et à l'oeil, à bon entendeur!

Enfin des réponses posées et dignes de scientifisme !

Et là je n'aurai plus besoin de prendre un ton de défense.

Pour vous répondre à tous les deux, je suis déjà au courant des biais possibles.

Mais j'ai déjà pu faire l'expérience, comme je l'ai dit, que les résultats sont identiques pour les brésiliens que pour les européens que pour les mongoliens.

Ils sont les mêmes pour l'hémisphère sud que le nord, pour les insulaires de l'île Bikini dans les Marshalls qu'à Paris.

Ils sont les mêmes pour les jeunes que pour les vieux. Pour les provinçaux, les montagnards et les urbains.

Pour les femmes que pour les hommes, pour les universitaires que les ouvriers, les immigrants, les ménagères (de 50 ans ou moins). Pour les QI de 140 que pour les QI de 65.

Pour n'importe quelle période de l'année. N'importe quelle période de la journée, jour ou nuit ne change rien. Certains disent qu'ils sont matinaux parce qu'ils sont nés à 06:00, ne veut rien dire non plus.

Je ne confond absolument pas corrélation et cause à effet.

Les années non plus de changent rien. Année après année, les signes astro restent inchangés. Les périodes (années 30-40 dépression crise guerre) ne changent rien à l'astro (par rapport aux années 60, 30 glorieuses, libération, etc.)

Tout au plus on trouve effectivement des "générations" astrologiques ! Par ex. ceux qui sont nés entre 1960 et 1972 avaient pluton en vierge et fait que toux ceux qui sont nés dans cette période auront tendance à avoir une caractéristique en commun, mais c'est peu de chose en comparaison avec le reste comme le signe solaire ou l'ascendant. Je vois très bien ce phénomène avec ceux qui sont nés dans les années 80 qui ont pluton en scorpion. Pluton étant en domicile en scorpion, ils auront souvent une tendance à être passablement scorpion. Mais ça n'empechera pas qu'une vierge ou un poisson resteront très vierge ou poisson, soit très tranquilles et discrets.

En fait l'astrologie c'est comme en cuisine. Il y a 12 signes comme 12 ingrédients. Le scorpion serait le piment, le bélier le poivre et le verseau le curry, 3 ingrédients facilement notoires dans un plat. Puis les signes vénusiens que sont le taureau et la balance (vénus étant douce) seraient le riz et la crème de lait. Imaginez que les autres signes sont le sucre, le sel, la tomate, le cornichon, la patate, l'oignon, la chair du poisson truite et la viande de boeuf cuite, alors si vous mettez le signe solaire taureau le riz, on le notera peu, surtout si vous y ajoutez du piment du sel du poivre et du curry, ce seront plutot ces ingrédients que vous noterez le plus, plutot que le gout du riz. Mais si vous le mettez avec de la truite, patate et crème de lait, alors il y aura moins de possibilité de cacher ce gout du riz et le taureau pourra rester présent dans le caractère de la personne.

Ainsi, si vous avez le signe solaire tomate (cancer) avec ascendant oignon (capricorne) et maison solaire poivre (bélier), vous serez un plat dont la recette est celle donnée par votre theme astral qui sera légèrement différent de celui qui est signe solaire tomate (cancer) mais ascendant riz (taureau) et maison solaire crème(balance). J'en parle encore plus bas au sujet du biais éventuel de la connaissance des caractèristiques de son signe qui modifierait la facon de repondre aux questions.

Enfin, l'influence qu'aurait la connaissance des caractéristiques de son signe ne tiennent pas la route quand on prend en considération le reste du thème astral comme je le fait !

Ce ne serait valable que pour le signe solaire : comme dire ah je suis sensible/réactif parce que je suis scorpion. (Ce qui serait vrai de toute manière). Mais dans le thème astral de cette personne il y a aura peut être un ascendant capricorne, une maison solaire sagittaire, la planète du gémeaux (mercure) conjoint à un angle, la planète saturne maitresse de l'ascendant capricorne positionnée en sagittaire, la planete representant le sagittaire en domicile, mercure en sagittaire, un stellium en gémeaux et la lune en gemeaux., qui vont tous avoir une influence sur la personne et vont faire ressortir le gémeaux et le sagittaire dans son questionnaire. Et si on retrouve gemeaux et sagittaire bien classés dans son classement, alors le fait qu’il sache qu’il est scorpion, ou même comme ça arrive parfois qu’îl sache son ascendant aussi (capricorne), n’auront pas pu provoquer de biais sur les signes du gemeaux et du sagittaire dont il n’avait pas la connaissance dans son theme astral (il ne connaissait pas que les gemeaux et le sagittaire representaient sa maison solaire, sa lune, le signe où se situe la planete maitresse de l’ascendant capricorne, etc. !)

Alors on pourrait éventuellement accepter qu’il puisse y avoir un biais sur le signe solaire, qui d’ailleurs présente les meilleurs résultats haut la main par rapport aux autres objets étudiés : MOY de 4,42 et les autres ont tous au moins 4,80 (mercure), 5,21 (maitre du 2eme AS), puis au moins 5,63 de MOY.

Mais là aussi il y a de quoi faire pour montrer l’influence indéniable du signe solaire : il y a certains signes, par le fait qu’ils sont plus « hauts en couleur » que d’autres (p.ex. le scorpion et le verseau à l’inverse du taureau et de la balance, signes vénusiens, vénus étant douce) qui obtiennent de meilleurs résultats tant en signe solaire que en tant qu’autre objet (ascendant, maison solaire, etc.). En effet, le test marche mieux avec les scorpions qu’avec les taureaux, tant pour le signe solaire que pour les autres objets. (Cf. l'exemple de la cuisine plus haut).

Ainsi, on voit que pour les taureaux le test ne marche pas bien. Comme pour les autres objets. Cela veut dire que pour les taureaux on voit que les gens ne sont pas vraiment influencés par la connaissance de leur signe.

De plus, il n’y a que une personne sur cent qui saura comment est leur signe pour les 58 questions du test ! Ils sauront peut être qu’en tant que scorpion il sont sensibles et réactifs, mais ils ne sauront pas s’il est extraverti ou introverti. S’il aime l’argent ou est pas matérialiste. S’il est indépendant ou collectif. S’il est festif ou discret. Etc, etc.

Donc sur 58 questions, il y aura au maxi 5-6 questions dont il pourrait savoir comment répondre en fonction de son signe.

Et moi-meme je peux me rendre compte que ce n’est pas le cas. En effet, sur 10 scorpions, aucun n’a répondu de la même manière. On trouve de tout : si leur ascendant et maison solaire sont en signes discrets (vierge, poisson) on aura un scorpion sage, tranquille. Si leur ascendant et maison solaire sont en signes fougueux-rebelle (bélier, verseau), on aura un scorpion bouillant. Sur 10 tests de scorpions, à une même question typique de son signe, par ex. réactif-riposte ou compréhensif, 6 d’entre eux auront répondu réactif et les 4 autres compréhensif.

Donc tous ces biais possibles , dont j’avais déjà la connaissance bien sûr (j’étudie le sujet depuis 15 ans et me suis confronté aux plus grands pourfendeurs de l’astrologie [Henri Broch le malhonnête et Philippe Zarka entre autres]), je peux très bien me rendre compte CONCRETEMENT qu’ils ne troublent en aucune manière mon test.

Toujours pas de volontaire pour m'établir mes limites p=.001 pour 120, 360 et 1200 items avec un dé à 12 faces ?  

Enfin des réponses posées et dignes de scientifisme !

C'est vraiment le style de réponse à laquelle je n'adhère pas. Même si je n'approuve pas toujours le ton employé par gg ou c@ssoulet, tu peux pas dire ça d'eux tant l'importance de leur intervention quelque soit le sujet et l'aide qu'ils ont réussi à apporter sur ce forum sont indéniables. A l'avenir, évite les pics de ce genre, tu risques de décourager les personnes qui ont la connaissance théorique et qui pourraient t'aider.

Tu parles de comparaison, mais quand je vois ton échantillon j'ai un doute sur la taille de tes sous-catégories pour vraiment tenir des propos avérés. Les statistiques et la taille de l'échantillon ne devraient jamais être dissociées de tes analyses. Tu peux combiner tes réponses comme tu le souhaites, tu as trop peu d'individus. Il serait d'ailleurs très intéressant de monter une enquête sur le terrain et comparer tes résultats à ceux que tu as eu sur le net car beaucoup plus neutre. J'ai travaillé avec 3 étudiants sur des sondages par internet et à chaque fois un biais bien emmerdant a été observé.

Tout ceci n'enlève en rien tes connaissances qui transpirent à travers tes mots et l'intérêt de ton sujet.

Actuellement je suis très pris jusqu'à mi-juin, mais je jetterais volontiers un oeil à tes données si tu es toujours intéressé.

joyeux_lapin13 a écrit:

Enfin des réponses posées et dignes de scientifisme !

C'est vraiment le style de réponse à laquelle je n'adhère pas. Même si je n'approuve toujours pas le ton employé par gg ou c@ssoulet, tu peux pas dire ça d'eux tant l'importance de leur intervention quelque soit le sujet et l'aide qu'ils ont réussi à apporter sur ce forum sont indéniables. A l'avenir, évite les pics de ce genre, tu risques de décourager les personnes qui ont la connaissance théorique et qui pourraient t'aider.

Tu parles de comparaison, mais quand je vois ton échantillon j'ai un doute sur la taille de tes sous-catégories pour vraiment tenir des propos avérés. Les statistiques et la taille de l'échantillon ne devraient jamais être dissociées de tes analyses. Tu peux combiner tes réponses comme tu le souhaites, tu as trop peu d'individus. Il serait d'ailleurs très intéressant de monter une enquête sur le terrain et comparer tes résultats à ceux que tu as eu sur le net car beaucoup plus neutre. J'ai travaillé avec 3 étudiants sur des sondages par internet et à chaque fois un biais bien emmerdant a été observé.

Tout ceci n'enlève en rien tes connaissances qui transpirent à travers tes mots et l'intérêt de ton sujet.

Actuellement je suis très pris jusqu'à mi-juin, mais je jetterais volontiers un oeil à tes données si tu es toujours intéressé.

   Désolé si j'ai pu me tromper dans ma maniere de repondre qui pourrait offenser. C'est dû à mon côté réactif ou radical quand je reçois des réponses que je trouve inconvenantes ou inconvenables. Je suis nouveau ici et effectivement je ne connais pas gg ou cassoulet qui certainement sont très charmants si tu le dis.

Quant au nombre d'individus, c'est vrai que 120 pour l'instant c'est insuffisant. Je dois encore terminer d'entrer les 280 autres formulaires/questionnaires papier que j'ai en stock que j'avais fait  dans le passé, puis entrer aussi tous les nouveaux formulaires qui vont être faits désormais avec mon test online. C'est pour ça que je cherche la limite p=.001 pour 1200 items qui est le nombre que j'espère atteindre pour des résultats sérieux.

Et je te remercie de ta disponibilité éventuelle future !

Mais en fait, je n'ai pas du tout besoin de conseils, mais surtout juste de ces limites p=.001 ou p=.0001 pour 120, 360 et 1200 items dans un jet de dé à 12 faces (moyenne des tirs dont la médiane attendue est 6,5). Si tu es capable de faire ça, je reviendrai vers toi alors fin juin avec bcp d'enthousiasme !

En fait ce qui serait cool c'est d'avoir LA formule qui permettrait de savoir à quelle probabilité correspond un résultat. P.ex. si pour l'ascendant je trouve une moyenne de 6,19 après 452 items, quelle est la probabilité d'un tel écart.

Mais là peut-être serait-ce trop demandé (je ne sais pas). Car j'ai cru comprendre que ces calculs dépendent des "Fréquences f" de probabilité de chaque somme obtenue dans les tirages et ça me semble un truc impossible. C'est pour ça que j'ai eu l'impression qu'utiliser un simulateur de tirage de dé comme celui que j'ai trouvé sur internet où on peut choisir le nombre de faces et le nombre de tirages serait suffisamment utile et permettrait de dessiner une courbe de Gauss qui se rapprocherait énormément de la réalité et permettrait de visualiser très bien où se situe la limite des 99% des résultats sur la courbe simplement dessinée. Il suffirait d'utiliser le simulateur 1000 fois pour dessiner une courbe qui représenterait pratiquement la réalité. Nombre de faces : 12. Nombre de tirages : 1200. Et répéter ça 1000 fois et on pourra très bien se rendre compte que la courbe chute très verticalement sur le 6,3 et qu'il n'y a pratiquement aucun résultat sous les 6,25. Et donc si je trouve une moyenne de 5,9 pour la maison solaire p.ex. après 1200 items, je SAURAI, sans avoir la formule mathématique, que je suis en dessous du p=.001 (et même en dessous du p=.0001 ... et probablement en dessous du p=.00001 ... et je n'aurai pas besoin de savoir où se situe le p=.05 ou .01 ou .001 !)