Les posteurs les plus actifs de la semaine
Eric Wajnberg
 
niaboc
 
c@ssoulet
 
droopy
 
vae
 
Catz
 
cicino
 
Coco
 
Jonathan COSTA
 
Anny_Nina
 


Spécificités essais pré-clinique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Spécificités essais pré-clinique

Message par zezima le Mar 19 Juil 2016 - 9:17

Bonjour,


Lors de mon cursus scolaire, j'ai vu plein de méthodes et de plans statistiques qui sont en grande partie liés aux essais cliniques.

J'aimerais cependant savoir dans la pratique quelles grandes différences vous avez remarqué dans votre parcours professionnel dans le domaine des essais pré-cliniques.

J'imagine que les plans des essais sont différents, qu'il doit y avoir des règlementations sur les animaux à utiliser, peut être des règlementations beaucoup moins strictes sur les risques de toxicité et sur la réactogénécité ainsi que les méthodes statistiques utilisées (supériorié ou non-infériorité). Les plans statistiques doivent être également plus larges, on privilégie les essais à beaucoup de bras plutôt que 2 bras classique non ?

Est-ce que quelqu'un qui a une expérience dans ce domaine pourrait m'éclairer sur le sujet ?
Est-ce que le travail n'est pas plus apparenté à de la main d'oeuvre classique sur des méthodes déjà mises en place dans les grands laboratoires ?
Est-ce que le pourcentage d'acceptation des nouvelles molécules est très faible dans l'application en pré-clinique ?


Je vous remercie d'avance.
avatar
zezima

Nombre de messages : 748
Date d'inscription : 26/02/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par c@ssoulet le Mar 19 Juil 2016 - 10:18

Du moment que tu travailles sur animaux tu es en pré-clinique. Donc ca couvre un champ extremement large qu'on peut séparer en 2

- la confirmation de résultats labo chez l'animal : un truc qui marche dans un tube ne marche par forcément dans un organisme en fonctionnement, avec la digestion, le rythme nyctéméral, le système immunitaire et hormonal ... etc... qui peuvent venir mettre un joyeux bazar. Il y a également des manips de recherche fondamentale qui ne sont faisables que chez l'animal. Là, tous les cas de figures et plans expérimentaux sont envisageables, un peu comme pour des manips labo.

- Les tests précliniques obligatoires pour autoriser une molécule à passer en essais cliniques. C'est la "partie 1" du dossier de médicament expérimental (a chercher sur le site de l'EMA). C'est beaucoup plus encadré. Les manips les espèces et le nombre d'animaux sont imposés et normalisés en fonction du mécanisme cible de la molécule, de la phase de l'essai et du profil clinique des patients inclus. Il existe des sous traitants spécialisés dans cette (très chère) activité d'expertise, tout comme il existe des sous traitants spécialisés dans la (abominablement chère) production de lots de médicament expérimental pour essais cliniques.

Beaucoup de grands labos soustraitent tout ou partie des essais précliniques. Ca dépend de leur politique interne, de paramètres financiers et des pays dans lesquels les structures sont implantées. En clair, les actions "coup de poing" des organismes de protection animale dans certains pays ont entrainé la délocalisation/sous traitance de cette activité.

Le pourcentage d'acceptation/rejet des molécules, c'est une vision hyper industrielle du truc. Quand l'INSERM fait de la pré-clinique sur un axe de recherches, ca va améliorer les connaissances scientifiques mais ca ne va pas rejeter ou accepter une molécule.

En pré-clinique, on dépense beaucoup de sous soit pour faire avancer les connaissances (public) soit en ayant l'espoir d'en gagner plus tard (privé). Mais c'est loin d'etre sur et loin dans le temps. Donc on essaie plutôt de montrer une supériorité (à l'exception des biosimilaires bien sur)

Il y a une règlementation stricte au niveau des animaleries et du personnel qui y travaille. La soumission des manips passe, comme en clinique, par la soumission d'un dossier mais beaucoup moins contraignant. Examiné en local (au niveau de chaque animalerie), avec des contraintes au niveau scientifique (etre sur que ca va etre utile), organisationnel (nombre d'animaux et statut sanitaire), financier (t'as bien tout compté et t'as assez de sous ?) et éthique (il faut respecter une certaine éthique, qui n'a quand meme rien à voir avec l'éthique en recherche clinique...)

c@ssoulet

Nombre de messages : 763
Date d'inscription : 05/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par zezima le Jeu 21 Juil 2016 - 14:45

Ah oui, donc tu as surement beaucoup plus recours à des tests non-paramétriques à cause des règlementations éthiques sur les animaux j'imagine.

Du coup un plan d'analyse statistique peut totalement changer au niveau des méthodes entre la pré-clinique et la phase clinique.

Et tu penses qu'on peut avoir les épaules pour passer de la pré-clinique à la clinique en biostat si on a bossé 2-3 ans en pré-clinique ?

Merci c@ssoulet
avatar
zezima

Nombre de messages : 748
Date d'inscription : 26/02/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par c@ssoulet le Ven 22 Juil 2016 - 7:25

C'est pas les lois éthiques qui limitent les effectifs, c'est les finances et la capacité d'accueil des animaleries.

En stats la différence pré-clinique/clinique n'est pas très importante au niveau des outils et méthodes utilisées. En clinique, hors phases précoces, on travaille généralement sur des effectifs supérieurs. En pré-clinique on n'a pas a prendre en compte certains effets (effet centre... etc) et la variabilité est généralement moindre (animaux achetés sur catalogue avec caractéristiques cliniques et anthropométriques normalisées). C'est aussi en partie ce qui explique un effectif minimum nécessaire inférieur.

Les vraies grosses différences, c'est qu'en pré-clinique on dépense déjà beaucoup d'argent mais beaucoup moins qu'en clinique, les manips sont facilement programmables dans le temps, on a les résultats plus vite et si on s'est planté, même si ca pose des problèmes, on peut toujours refaire si c'est indispensable. En clinique les couts sont formidablement plus élevés, les protocoles beaucoup plus longs, les moyens à mettre en oeuvre incomparables et surtout, une étude clinique foireuse, c'est foutu et ca se refait pas. Donc c'est au niveau conseil méthodologique au moment de l'écriture du projet que se situe la plus grosse différence d'après moi.

c@ssoulet

Nombre de messages : 763
Date d'inscription : 05/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par zezima le Jeu 28 Juil 2016 - 7:31

Ah oui bien vu, tous tes essais doivent être monocentriques j'imagine étant donné que tous tes animaux sont généralement dans la même structure.
L'homogénéité de ton groupe d'animaux explique du coup tes faibles effectifs.

Oui de ce qu'on m'avait dit, j'avais l'impression que les essais pré-cliniques étaient faits un peu sans fil conducteur et ça peut être assez destabilisant quand on aime être ordonné.

Du coup ça doit être complexe de passer de la pré-clinique à la clinique lorsqu'on a déjà travaillé quelques années dans la pré-clinique j'imagine.
avatar
zezima

Nombre de messages : 748
Date d'inscription : 26/02/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par c@ssoulet le Jeu 28 Juil 2016 - 11:51

C'est pas vraiment que ce soit sans fil conducteur, c'est plutôt qu'en pré clinique, dans le cadre de la recherche fondamentale, on en est généralement au niveau de la preuve de concept. Donc pratiquement toutes les manips sont spécifiques.
Pour les rapports d'expertises concernant les résultats pré cliniques à fournir pour avoir les autorisations d'essais cliniqes, par contre, c'est assez normalisé.

Je ne pense pas qu'en réalité on "passe de la pré-clinique à la clinique" comme on saute un fossé. Si on met l'expertise de côté et qu'on parle recherche fondamentale, j'ai jamais vraiment vu de statisticien spécifiquement affecté a une activité de recherche pré-clinique. C'est souvent les gens qui font les manips qui écrivent eux memes les dossiers et qui font eux memes les stats sur un coin de table. Comme dans les labos. Parfois avec le soutien d'un biostatisticien.

Les biostats qui travaillent dans le public, ou du moins ceux qui nous conseillent sur l'écriture de projets, ont un profil un peu particulier. Ce sont pour la quasi totalité des gens qui ont la double compétence médecins + statisticiens, et qui sont rattachés à une UFR de santé publique. Donc tous ont une activité de recherche. Beaucoup, en plus des compétences spécifiques santé publique, aiment bien varier un peu et se spécialisent vers l'une ou l'autre des activités tournant autour des recherches plus axées cliniques : montage, suivi et exploitation de cohortes, conseil méthodo et interprétation des essais cliniques ... etc.

Donc ces gens ont une vision extrêmement large des statistiques appliquées à la recherche, sont généralement de très bon conseil au niveau recherche clinique au sens large, et peuvent éventuellement donner un coup de main ou un bon conseil sur un projet pré-clinique un peu inhabituel ou compliqué.

c@ssoulet

Nombre de messages : 763
Date d'inscription : 05/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par zezima le Jeu 4 Aoû 2016 - 13:02

C'est très intéressant.

Donc tu ne penses pas que travailler directement en tant que biostatisticien junior dans le domaine de la pré-clinique fermerait des portes sur la cliniques ?

Je pense d'ailleurs que ça peut être bien de travailler dans la pré-clinique si on a envie d'apporter plein d'idées étant donné que les choses ne sont pas encore très standardisées et qu'il y a plein de choses à apporter.

J'hésite j'hésite, c'est très compliqué quand on n'a pas de recul et qu'on a pas envie de se fermer des portes dès le début de sa carrière.
avatar
zezima

Nombre de messages : 748
Date d'inscription : 26/02/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par c@ssoulet le Lun 8 Aoû 2016 - 13:21

Je ne vois pas pourquoi ça fermerait des portes. Si tu prends en charge la partie biostats d'un projet de À à Z, tu vas être amené à
- discuter avec le chercheur et parfaitement comprendre ses objectifs
- l'aider à exprimer et rédiger ses critères d'évaluation
- classifier ses critères (principal, secondaires, exploratoires...)
- calculer l'effectif nécessaire, non seulement en appliquant les recettes "scolaires" mais aussi en tenant compte de la faisabilité, qui peut obliger a revoir profondément le projet et parfois tout reprendre à zéro
- discuter, conseiller, expliquer, savoir défendre ses choix sans être inflexible...
- et finalement rédiger la partie analyse stats, et bien sûr faire l'analyse à la fin. C'est de loin la partie la plus facile.

À mon avis, se faire une première expérience en préclinique est loin d'être con. Déjà parce que c'est moins grave de faire de petites conneries de débutant sur des projets précliniques a 10 K€ que sur des études cliniques à plusieurs 100K€, donc on te lâchera plus facilement. Et surtout parce que les projets précliniques étant beaucoup plus rapides, tu peux engranger plus d'expérience rapidement.

Après, je pense que lorsque tu seras devenu compétent dans toutes les étapes ci dessus ( pas seulement dans l'analyse de données, c'est le plus facile...), Intégrer les quelques spécificités de la clinique n'est pas bien compliqué et le passage relativement simple. La vraie grosse différence c'est que les enjeux sont beaucoup plus importants, et donc les discussions méthodo beaucoup plus tendues. Ce qui est ethniquement faisable est également très différent mais dans le fond la partie la plus difficile (le conseil methodo) se déroule de façon assez similaire.

c@ssoulet

Nombre de messages : 763
Date d'inscription : 05/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Spécificités essais pré-clinique

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum