Comptage, loi binomiale, loi normale

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par smitters le Ven 11 Juil 2014 - 15:55

Bonjour à tous,

je suis actuellement sur une expérience de biologie, consistant à compter la survie de cellules soumises à différents niveaux de traitement, comparées à des cellules "contrôle" (non-soumises au traitement).

après traitement (ou pas), les cellules sont déposées, au nombre APPROXIMATIF de 1000 dans des boites, et on compte le nombre de cellules vivantes (uniquement, on ne compte pas les mortes). l'expérience sera répétée F fois, je ne sais pas encore combien (suivant les résultats stats).

Du coup je me demande : en 1 mesure, connaissant le nombre approximatif de cellules déposées dans une boite, est-ce que je peux appliquer la loi binomiale d'après vous ? genre écart-type sur la moyenne = Pmesuré*(P-1)/racine(n) ? (n étant approximativement 1000, mais non-vérifiable, dans mon cas). ça me chiffone car je ne "lis" pas n mais P*n cellules....

Ou, est-ce que faire la moyenne du nombre de cellules survivantes sur mes F expériences, et l'écart-type de la moyenne = s/racine(F-1) suffirait ?

ou alors une combinaison des 2...

Merci beaucoup pour votre aide. Les stats seront bientôt mes amies, j'en suis sur !

(par la suite, il faudra aussi que je combine les incertitudes, car la survie sera égale au ratio CompteMoyen(traitementNiveau1)/CompteMoyen(pas de ttmt), mais ça viendra plus tard)

smitters

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 11/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par gg le Sam 12 Juil 2014 - 18:43

Bonjour.

Je ne comprends pas à propos de quoi tu veux "appliquer la loi binomiale". On applique la loi binomiale pour dire des choses d'une variable binomiale, toi tu n'as même pas défini ici de variable aléatoire, tout au plus une statistique (un nombre de cellules vivantes, éventuellement une série de tels nombres).

Donc au lieu de nous demander si tu peux calculer (sans dire quoi ni pourquoi), explique ce que tu veux faire ...

Cordialement.

gg

Nombre de messages : 1775
Date d'inscription : 10/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par smitters le Dim 13 Juil 2014 - 14:05

Bonjour, merci pour la réponse. Je vais essayer d'être + clair :

j'ai N0 cellules dans chacune de 6 boites. je ne connais pas précisément N0 (1000 +/- 100 on dira...). Je sais cependant que N0 est approximativement le même dans chaque boite, car le même volume a été prélevé dans la même substance uniforme contenant les cellules (+/- incertitude).

je traite 3 boîtes, tandis que je garde 3 boites non traitées.

Je compte dans chaque boite le nombre de cellule survivantes, sois Ntraité1, Ntraité2, Ntraité3, Ncontrole1, Ncontrole2, Ncontrole3.

je souhaite calculer le ratio Ntraité/Ncontrole, moyen bien sur, et l'incertitude associée. (écart-type de la moyenne).

Quelle calcul utiliseriez-vous ?

Merci !

smitters

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 11/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par gg le Dim 13 Juil 2014 - 22:06

Ben,

pour le ratio, le quotient ... Ce qui donne quelque chose d'approximatif, puisqu'on est dans l'approximatif.

Pour l'incertitude, une étude sérieuse des variations du nombre de cellules déposées serait nécessaire. je n'ai pas compris de quelle moyenne tu veux calculer l'écart type (ni le terme "moyen" à propos du contrôle). Ça me donne l'impression d'une expérimentation mal conduite pour laquelle on voudrait rattraper les défauts par un calcul "miracle".

Cordialement.

gg

Nombre de messages : 1775
Date d'inscription : 10/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par smitters le Mar 15 Juil 2014 - 7:22

Je parle du comptage moyen entre les 3 boites, tout simplement. Je veux justement calculer les écart-types pour me rendre compte de la précision que me permet d'atteindre mon expérience, quitte à traiter + de cellules pour avoir de meilleures stat, justement !

Oui bien sur que c'est approximatif : c'est pourquoi je veux faire des statistiques Smile Et non, je n'essaie pas de rattraper une expérience, ne l'ayant même pas encore faite ! je cherche justement à avoir une idée du nombre de cellules à traiter, et de l'incertitude à laquelle je peux m'attendre, avant de me lancer.

l'écart-type de la moyenne, racine(variance/n), tandis que l'écart-type est juste racine(variance). Non ?

Merci !

smitters

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 11/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par c@ssoulet le Mar 15 Juil 2014 - 7:46

Il y a 2 problèmes distincts
-A/ 1 problème expérimental = le nombre de cellules déposées peut il réellement etre considéré comme constant ?
-B/ 1 problème de stats: les traités sont ils significativement différents des controles ?

On va commencer par B. Ne te perds pas dans une lecture approximative de quelques trucs sur les stats. Tu te compliques la vie pour rien. Tu as 2 groupes: test et contrôle. Ton "comptage" de celules est un résultat expérimental comme un autre, et tu veux simplement comparer 2 moyennes. Tu vas donc comparer les moyennes entre 2 groupes avec un test simple : ttest ou plutôt l'équivalent en non paramétrique vu l'extreme faiblesse de ton effectif (n=3), le test de mann whitney.

Maintenant, A. Eh bien pour A le problème n'existe tout simplement pas. La variabilité de ton dépôt sera reflétée par la variabilité de tes boites contrôles. Pour rester simple le test "en tiendra compte": si les contrôles sont très variables, il faudra observer une différence très importante avec les "test" pour atteindre la significativité, et inversement.

Retour à B: 2 groupes de 3 est un effectif très insuffisant pour faire des stats. Il vaudrait mieux partir sur des effectifs de 6 par groupe si tu veux travailler sérieusement.

c@ssoulet

Nombre de messages : 649
Date d'inscription : 05/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par smitters le Mar 15 Juil 2014 - 11:22

Merci c@ssoulet, ton explication me sors du puits dans lequel je creusais ! Je vais me renseigner sur le test de Whitney alors.

a + !

smitters

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 11/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comptage, loi binomiale, loi normale

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 0:11


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum