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Evolution significative d'une courbe

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Message par Djimbo le Ven 24 Jan 2020 - 14:17

Bonjour,

Je sollicite votre aide pour une question qui me pose problème. Lorsqu'on à une courbe (en l'occurrence l'évolution d'une variable sur une période de 30 ans) et qu'on souhaite savoir si la tendance est significative, qu'elle est la méthode à suivre? Faut-il commencer par faire une régression linéaire?
J'espère que ma question est assez précise?

Merci d'avance pour votre aide!

Djimbo

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Message par gg le Ven 24 Jan 2020 - 17:20

Bonjour.

Que peut bien pouvoir signifier "la tendance est significative" ? Si tu arrives à débrouiller ton idée, à la traduire clairement, on pourra t'aider.
En termes concrets, que veux-tu assurer ?

Cordialement.

gg

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Message par Djimbo le Ven 24 Jan 2020 - 18:10

Bonjour,

En faite quand je dis significatif je veux dire: est-ce que les valeurs obtenues à la fin de la période de 30 ans sont significativement différentes (non dues au hasard) de celles qu'on avait au départ?
Par exemple lorsqu'on parle de changement climatique, et qu'on dit que l'évolution de la température est significative, quelle est le protocole qui est appliqué?

Djimbo

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Message par gg le Ven 24 Jan 2020 - 22:51

Je ne sais pas, probablement aucun test statistique, c'est seulement une façon de parler, qui singe un vocabulaire scientifique.
En fait, on a de bonnes raisons scientifiques (pas statistiques) de penser que l'augmentation des gaz à effet de serre produit un changement climatique, et on constate sur des études sérieuses une augmentation des températures moyennes sur la plus grande partie du globe. Donc deux choses qui vont dans le même sens.
Mais je ne pense pas que ce sont des tests statistiques qui sont utilisés, le caractère prouvant de ces tests est très faible ("significatif" ne prouve rien de sûr).

Cependant, si tu as une étude statistique des températures qui parle de différence significative des températures, je veux bien lire, moi, je n'en connais pas.

Cordialement

gg

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Message par c@ssoulet le Lun 27 Jan 2020 - 10:57

Je pense que les outils utilisés sont très différents des statistiques comparatives habituelles.

Le problème est simple: on sait qu'il existe depuis toujours des cycles climatiques, et donc que le climat évolue depuis la nuit des temps. Cette évolution n'est, par definition, pas due au hasard (si le climat évoluait au hasard, on n'aurait jamais identifié de cycles climatiques)

La question que l'on se pose aujourd'hui est : es ce que ce que l'on observe est tout simplement un cycle naturel ou la conséquence des actions humaines ?

Le problème est qu'on ne sait pas véritablement à quelle vitesse a changé le climat entre deux "ères climatiques". Certains disent lentement, d'autres émettent l'hypothèse de changements rapides et brutaux.

Finalement on n'en sait trop rien, donc une comparaison statistique est impossible.

Ce qui est fait actuellement, c'est des travaux basés sur des simulations d'évolution, qui donnent des prévisions alarmantes et probablement jamais vues dans leur intensité et leur rapidité. La conclusion est "on n'a jamais rien vu de pareil", donc c'est inquiétant. Pas de stats là dedans...

On n'a jamais rien vu de pareil comparé aux prévisions des modèles. Modèles qui ne sont pas forcément justes, et dont les prévisions sont très sensibles aux conditions initiales. Conditions initiales qui n'étaient pas très bien connues au début, mais qui influençaient considérablement les prévisions des modèles. Et voilà l'argument des sceptiques. Toujours pas vraiment de tests de comparaison statistiques là dedans.

Mais plus les années passent, plus les modèles s'améliorent et plus on parvient à définir précisément ces fameuses "conditions initiales" qui conditionnent énormément les prévisions. Et plus les années passent, plus les prévisions sont inquiétantes. Et voilà les arguments de ceux qui croient au réchauffement.

Toujours pas de stats au sens classique du terme (tests de comparaison) qui ne sont pas vraiment adaptées aux questions posées. Ca ne veut pas dire que tous ces trucs liés au climat sont faits au pif, ca vaut dire qu'ils utilisent des outils différents.

c@ssoulet

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Message par Djimbo le Mar 28 Jan 2020 - 12:13

Bonjour gg et c@ssoulet,

Merci pour vos réponses qui me rassurent un peu sur mes questionnements.
Je vais poursuivre mes recherches et si je trouve des informations supplémentaires je les mettrai en commentaires.

Merci encore et à plus tard bounce


Djimbo

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Message par Djimbo le Mer 29 Jan 2020 - 17:05

Bonjour,

Je mets le lien d'une petite fiche (https://www.graie.org/othu/pdfothu/fiches/F23-analtendance.pdf) qui illustre l'utilisation de deux test (Pettitt et Mann-Kendall) mais ils ne sont pas expliqués. De mon côté je vais me renseigner pour savoir si j'arrive à comprendre en quoi ils consistent exactement (si j'ai des choses je vais les poster).
Par contre à priori je suis quand même étonné de voir qu'on compare des "sous-périodes" d'une période de 30 ou 40 ans en sachant que sur une période encore plus longue on pourrait avoir des données qui contredisent les tests (comme le sous-entend c@ssoulet dans son commentaire).
Après il faut peut-être interpréter les résultats en disant que "sur la période donnée, on a une tendance significative" mais qui ne veut pas dire que c'est du "jamais vu" dans l'histoire plus longue.

Je dis peut-être des bêtises Neutral

Djimbo

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Message par gg le Mer 29 Jan 2020 - 19:56

Encore une fois, ce n'est pas sur les données climatiques que les climatologues fondent leurs affirmations, mais sur des données physiques (taux de gaz à effet de serre). les évolutions globales des températures ne font que confirmer des modèles physiques.

gg

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Message par Djimbo le Mer 29 Jan 2020 - 20:11

En es-tu sûr? Est-ce que le seul fait de connaître le spectre d’absorption du CO2 (ou son forçage radiatif) a permis de dire que tel quantité dans l'atmosphère implique un changement de température de tant de degrés? NON! Ce sont les observations, les mesures, les carottages, les données climatiques qui ont permis de calibrer les modèles mathématiques! D'ailleurs ils reposent énormément sur les conditions initiales supposées. La physique n'est qu'un élément dans la complexité de la climatologie.


Djimbo

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Message par gg le Mer 29 Jan 2020 - 20:58

Bon,

si tu en sais plus que moi qui suis l'actualité scientifique depuis plus de 50 ans, tu n'as pas besoin de nos réponses : Tu as ta propre opinion.

gg

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Message par Djimbo le Jeu 30 Jan 2020 - 2:23

Non pas du tout au contraire! C'est bien pour ça que je suis ici! Désolé si j'ai donné cette impression! Mais il faut bien que je dise ce que je pense pour qu'on me corrige! Et puis il faut dire que le sujet a légèrement glissé vers un sujet que je connais un peu mieux (les modèles climatiques, mais surement moins bien que vous) comparé à la question de départ sur les tests statistiques appliqués aux données climatiques que pour le coup je ne connais beaucoup moins.

Dans tous les cas les deux questions sont très floues pour moi et je donne simplement mon avis pour éventuellement être corrigé... et puis j'essaye de communiquer si je trouve quelque chose qui peut intéresser comme le lien du message précédent (tests de pettitt et Mann-Kendall).

Neutral

Djimbo

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Message par gg le Jeu 30 Jan 2020 - 8:13

Depuis le début on te dit que ce qui motive les inquiétudes des scientifiques sur l'évolution du climat n'est pas de nature statistique. On en parlait déjà il y a 50 ans alors que la météo était (apparemment) stable.

Don tu peux poursuivre cette discussion sur un forum scientifique, mais ça n'a pas sa place ici !

gg

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Message par Djimbo le Jeu 30 Jan 2020 - 11:25

Je remets ma question de départ:
Djimbo a écrit:En faite quand je dis significatif je veux dire: est-ce que les valeurs obtenues à la fin de la période de 30 ans sont significativement différentes (non dues au hasard) de celles qu'on avait au départ?
Par exemple lorsqu'on parle de changement climatique, et qu'on dit que l'évolution de la température est significative, quelle est le protocole qui est appliqué?

Le changement climatique en lui-même était un exemple, ma question porte sur comment montrer que l'évolution de données climatiques est significative? Est-ce qu'on le fait? Si oui, comment?

Et si l'exemple du changement climatique vous dérange, je confirme qu'on parle bien de valeurs significatives (ce qui répond un peu à une partie de ma question), par exemple dans cette phrase:
IPCC (2001) a écrit:Since the start of the satellite record in 1979, both satellite
and weather balloon measurements show that the global average temperature of the lowest 8 kilometres of the atmosphere has changed by +0.05 ± 0.10°C per decade, but the global average surface temperature has increased significantly by +0.15 ± 0.05°C per decade. The difference in the warming rates is statistically significant.
Ici je pense que c'est différent car on parle de comparaisons entre mesures faites différentes altitudes?...
Mais ...:
IPCC(2001) a écrit:The attribution of climate change to anthropogenic causes involves statistical analysis and the careful assessment of multiple lines of evidence to demonstrate, within a pre-specified margin of error, that the observed changes are:
 unlikely to be due entirely to internal variability;
 consistent with the estimated responses to the given
combination of anthropogenic and natural forcing; and
 not consistent with alternative, physically plausible
explanations of recent climate change that exclude
important elements of the given combination of forcings.

Je peux donner plein d'autres exemples car il en parlent pratiquement à chaque résultats.

Mais je rappel que ma question ne portait pas sur le fonctionnement des modèles ou sur le fais de savoir si ce sont des résultats statistiques qui ont conduit à dire que le changement était réel, anthropique etc... ou sur la chronologie des affirmations..., juste sur le traitement de ces données sur le plan statistiques, est-ce que ça se fait? Si oui, comment?
Et j'ai apporté une partie de la réponse avec le lien que j'ai mis dans mon message précédent (Pettitt et Mann-Kendall). Je essayer d’approfondir mais si je fais fausse route peut-être qu'il faudrait me l'expliquer autrement.

Je ne comprends pas pourquoi cette réaction, les gens comprennent à leur rythme et ce n'est pas de la mauvaise volonté.

Djimbo

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Message par gg le Jeu 30 Jan 2020 - 14:20

OK !

Dans un cas général, on peut montrer qu'une évolution est réelle par l'analyse d'un modèle linéaire. La qualité de l'ajustement au modèle est déjà un indice fort (sans être un test). C'est un cas particulier de l'analyse des chroniques (séries chronologiques). Donc si tu veux étudier cela, vois un ouvrage de statistique consacré à l'étude des séries chronologiques (pour ma part, je n'en connais que quelques bases, ce n'est pas ma spécialité).

NB : "Je ne comprends pas pourquoi cette réaction". Pourtant, ton insistance sur l'exemple alors qu'on t'a dit qu'il était mauvais ne peut que faire réagir et penser que ce n'est pas la question générale qui t'intéresse ....
NBB : Pour le texte que tu cites (IPCC), il n'y a pas besoin de grosses connaissances pour lire qu'il s'agit d'une banale comparaison de moyenne. Rien à voir avec ta question initiale (aucune courbe).

Cordialement.

gg

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Message par Djimbo le Jeu 30 Jan 2020 - 16:34

gg a écrit:Dans un cas général, on peut montrer qu'une évolution est réelle par l'analyse d'un modèle linéaire. La qualité de l'ajustement au modèle est déjà un indice fort (sans être un test).
ok!!

Effectivement avec le terme "séries chronologiques statistiques" je trouve beaucoup plus de choses sur le sujet!
Merci!!! Arrow

Djimbo

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