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utilisation de student

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utilisation de student

Message par Aelurus le Sam 21 Avr 2018 - 12:26

Bonjour,
suite à une mesure effectuée avec deux appareils différent, je trouve des comportement similaires et d'autres non, au regard des tracés des valeurs obtenues.

Mes deux appareils de mesure utilisent des technologie différentes.

Je cherche à déterminer si je peux comparer mes deux mesures, et voir dans une certaines mesures si mes écarts entre mesures sont acceptable ou non....

Aprés quelques recherche je trouve des indices avec le T de student, la méthode ne semble pas très compliqué à mettre en place, mais sont utilisation, interprétation me semble plus houleuse.

Mes questions sont:

_suis je sur la bonne voie, ou non.
_pour le soft j'utilise un tableur, gnuplot et/ou pgfplot...

Je n'ai pas vraiment de connaissance en stat. J'espere être clair et si vous pouvez me conseiller c'est top.

merci

Aelurus

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Message par Aelurus le Dim 22 Avr 2018 - 12:17

Voici mes données avec un premier traitement ou vérification des données. Cela vous permettra surement d'y voir plus claire.

"https: // "drive.google.com/file/d/13QyIkDTwCACydWa9z6TGwwDVW0yy5MOd/view?usp=sharing


n'hésiter pas à me demander plus d'explication, car je ne suis pas sur d'avoir bien définit ma demande... Désolé pour le contournement de la règle....

merci

Aelurus

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Re suite

Message par Aelurus le Dim 22 Avr 2018 - 17:16

Bonsoir,
une ame charitable pourrait elle m'expliquer ceci :

ETAPE 4 : Prise de décision, acceptation ou rejet de H0
Résultats du test
Données série 1: 262L x 2C
Méthode : Paired t-test; Alternative :two.sided
Statistique observée Qobs : 43.232172659135
p-value : 5.4809286042815E-121
Moyenne : 0.4048 Intervalle de confiance à 95%[0.3864 ; 0.4232]
Degrés de liberté : 261
Moyenne des differences : 0.40480916030534
La valeur p (p-value) de votre test est 5.4809286042815E-121.

ce sont les résultat obtenus grâce au site Biostat, sur les données transmise dans le message d'avant.

Voici la commande qu'il en donne pour R, si cela peut aider.

Mon interprétation entre ces deux mesures sont que les différences, écarts et comportement sont mauvais. Je ne sais pas comment le trouver dans le test de student...... Pouvez vous éclairer ma lanterne ?

m=matrix(c(3.8,2.78,3.83,2.8,3.83,2.82,3.83,2.92,3.84,2.95,3.84,3.01,3.85,3.04,3.85,3.06,3.86,3.07,3.87,3.09,3.87,3.09,3.87,3.1,3.87,3.11,3.88,3.12,3.88,3.14,3.88,3.15,3.88,3.16,3.88,3.17,3.89,3.19,3.89,3.23,3.9,3.29,3.9,3.3,3.9,3.31,3.91,3.34,3.91,3.34,3.91,3.37,3.92,3.38,3.92,3.4,3.92,3.42,3.92,3.46,3.92,3.48,3.93,3.48,3.93,3.49,3.93,3.51,3.94,3.52,3.94,3.52,3.94,3.54,3.94,3.55,3.94,3.57,3.95,3.57,3.95,3.58,3.95,3.59,3.95,3.6,3.95,3.6,3.95,3.6,3.95,3.6,3.96,3.61,3.96,3.61,3.96,3.61,3.96,3.61,3.96,3.62,3.96,3.62,3.97,3.62,3.97,3.62,3.97,3.62,3.97,3.63,3.98,3.63,3.98,3.63,3.98,3.63,3.98,3.64,3.98,3.64,3.99,3.64,3.99,3.64,3.99,3.65,3.99,3.66,3.99,3.66,3.99,3.66,3.99,3.66,3.99,3.66,3.99,3.66,4,3.66,4,3.66,4,3.67,4,3.67,4,3.67,4,3.67,4,3.67,4,3.68,4.01,3.68,4.01,3.68,4.01,3.68,4.01,3.68,4.01,3.68,4.01,3.68,4.01,3.69,4.01,3.69,4.01,3.69,4.02,3.69,4.02,3.69,4.02,3.7,4.03,3.7,4.03,3.71,4.04,3.71,4.04,3.71,4.04,3.71,4.06,3.71,4.06,3.71,4.07,3.72,4.08,3.72,4.08,3.73,4.08,3.74,4.08,3.75,4.08,3.75,4.09,3.76,4.1,3.77,4.1,3.77,4.1,3.77,4.1,3.77,4.1,3.77,4.1,3.77,4.1,3.78,4.1,3.78,4.11,3.79,4.11,3.79,4.11,3.8,4.11,3.8,4.11,3.8,4.11,3.8,4.11,3.81,4.12,3.81,4.12,3.81,4.12,3.81,4.12,3.81,4.12,3.81,4.13,3.81,4.13,3.81,4.13,3.82,4.13,3.82,4.14,3.82,4.14,3.82,4.14,3.82,4.14,3.82,4.14,3.83,4.14,3.83,4.14,3.83,4.14,3.83,4.14,3.84,4.15,3.84,4.15,3.84,4.15,3.84,4.15,3.85,4.15,3.85,4.15,3.86,4.16,3.86,4.16,3.86,4.16,3.86,4.16,3.86,4.16,3.86,4.16,3.86,4.16,3.86,4.17,3.86,4.17,3.86,4.17,3.86,4.17,3.86,4.17,3.86,4.17,3.87,4.17,3.87,4.17,3.87,4.18,3.87,4.18,3.87,4.18,3.87,4.18,3.87,4.18,3.87,4.18,3.88,4.19,3.88,4.19,3.88,4.19,3.88,4.19,3.88,4.19,3.88,4.2,3.89,4.2,3.89,4.2,3.89,4.2,3.89,4.2,3.89,4.2,3.89,4.2,3.89,4.2,3.9,4.21,3.91,4.21,3.91,4.21,3.91,4.22,3.91,4.22,3.92,4.22,3.92,4.23,3.92,4.23,3.92,4.23,3.92,4.24,3.93,4.26,3.94,4.3,3.94,4.31,3.97,4.31,3.98,4.31,3.99,4.31,4,4.32,4.02,4.32,4.03,4.33,4.04,4.33,4.04,4.35,4.04,4.35,4.05,4.35,4.06,4.37,4.06,4.37,4.07,4.38,4.07,4.38,4.07,4.38,4.08,4.39,4.09,4.39,4.09,4.4,4.09,4.4,4.09,4.4,4.09,4.42,4.09,4.45,4.1,4.46,4.1,4.49,4.11,4.49,4.11,4.53,4.11,4.58,4.11,4.59,4.11,4.59,4.12,4.6,4.12,4.65,4.13,4.67,4.13,4.7,4.14,4.71,4.15,4.71,4.15,4.72,4.16,4.72,4.16,4.72,4.16,4.73,4.16,4.73,4.17,4.74,4.17,4.75,4.17,4.75,4.19,4.75,4.19,4.76,4.19,4.76,4.2,4.77,4.22,4.77,4.23,4.78,4.23,4.8,4.23,4.8,4.24,4.81,4.25,4.81,4.25,4.82,4.25,4.83,4.26,4.83,4.27,4.84,4.27,4.87,4.28,4.87,4.28,4.87,4.28,4.88,4.32,4.9,4.33,4.91,4.37,4.91,4.41,4.93,4.44,4.93,4.56,4.94,4.62,4.95,4.62,4.96,4.63,4.98,4.66,5.02,4.69,5.97,5.87),262,2, byrow=TRUE)
t.test(m[,1], m[,2], paired=TRUE)

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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Lun 23 Avr 2018 - 20:36

Personne n'a ne serais ce qu'un avis à me donner, bien que je pense ma question, mes questions naïves et pas d'un niveau très élevées. S il manque des infos dites le moi .

Merci

Aelurus

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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Sam 12 Mai 2018 - 14:28

Bonjour,

personnes pour m'aider a comprendre comment interpréter, ou me dire si la méthode utilisé semble correct.

Merci

Aelurus

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Re: utilisation de student

Message par Eric Wajnberg le Sam 12 Mai 2018 - 15:14

Vous faites un test-t apparié. Est-ce à dire que les mesures avec les deux appareils sont faites sur les mêmes unités expérimentales ?

Si oui, vous tombez sur un test très (très!) fortement significative. Les appareils de mesure donnent des résultats très (très) différent en moyenne. Vous trouvez un test t de 42.23 pour 261 ddl, et vous n'avez quasiment aucune chance de vous tromper (p-value) en rejetant l'égalité des deux moyennes. En moyenne les différences entre les deux mesures vaut 0.409.

C'est tout ce qu'il y à dire sur vos données.

HTH, Eric.
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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Sam 12 Mai 2018 - 19:58

Merci,

oui mes données proviennent de la même mesure expérimental avec deux appareils différents.

vous dites que j'ai un test t de 42.3 pour 261 ddl... je n'arrive pas à interpréter ces chiffres.
La moyenne des différences me parle plus car au delà de 0.15 point de décalage je demande un réajustement des appareils.
J'ai d'autre données d'une même mesure expérimentale que je vais traiter, normalement elles sont sensé mesuré la même chose, j'essayerais de me prononcer avec un test t.

Est il important de vérifier "S'assurer que la distribution de l'échantillon est compatible avec l'hypothèse de distribution gaussienne de la variable (test de normalité)"

Comme je pense l'avoir fait dans le fichier upper ?

Merci

Aelurus

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Re: utilisation de student

Message par Eric Wajnberg le Sam 12 Mai 2018 - 21:13

Aelurus a écrit:vous dites que j'ai un test t de 42.3 pour 261 ddl... je n'arrive pas à interpréter ces chiffres.
Ce n'est pas moi qui dit ça. C'est vous, ou plutôt c'est dans les sorties des calculs que vous donnez. Pour l'interprétation, tout est dans ma réponse précédente. Rien de plus.

Aelurus a écrit:Est il important de vérifier "S'assurer que la distribution de l'échantillon est compatible avec l'hypothèse de distribution gaussienne de la variable (test de normalité)"
En théorie, oui. En pratique, on ne fait guère ceci. On se base sur l'idée à priori que les données mesurées sont gaussiennes. Il semble que ce soit le cas dans votre cas (c'est généralement le cas pour un appareil de mesure qui crache des valeurs quantitatives continues).

Eric.
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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Dim 13 Mai 2018 - 11:46

Merci de vos précisions Eric.

Voici le résultat du t sur d'autre mesure qui me semble correct aux regards de leurs comportement décalage et temps de réaction.

Résultats du test
Données série 1: 295L x 2C
Méthode : Paired t-test; Alternative :two.sided
Statistique observée Qobs : -58.886006504498
p-value : 8.9717547874542E-165
Moyenne : -0.0528 Intervalle de confiance à 95%[-0.0546 ; -0.051]
Degrés de liberté : 294
Moyenne des differences : -0.052813559322034
La valeur p (p-value) de votre test est 8.9717547874542E-165.

Ce que je comprends de ces chiffres:

L'hypothèse nulle peut être rejetée peut de chance de me tromper, plus le p est proche de zéro moins il y a de chance de ce tromper.

En ce qui concerne :
Statistique observée Qobs : 58.886006504498 (il me semble que le signe de cette valeur ne joue en rien dans son interprétation)
Je ne comprend pas cette valeur!!!

Pour ce qui est de la  différence:
Moyenne : -0.0528 Intervalle de confiance à 95%[-0.0546 ; -0.051]
Je comprend que dans 95% des cas ma différence est comprise entre 0.0546 et 0.051, donc la différence de mes deux mesures varient dans un delta de 0,0036, ce qui à mon sens est faible.

Ma moyenne des différence:
Moyenne des différences : 0.052813559322034

je la trouve faible et elle représenterais 2.4% de ma valeur ce qui est pour moi une valeur acceptable sur un plan incertitude de mesure.

Qu'elle serait l'interprétation de ces valeurs pour vous ? Et que pouvez vous me dire sur la valeur Qobs ?

Et voici le résultat pour ces même valeurs, mais avec une correct qui consiste à les mettre au même niveau de départ.

Résultats du test
Données série 1: 295L x 2C
Méthode : Paired t-test; Alternative :two.sided
Statistique observée Qobs : 19.162519446585
p-value : 1.1268505164986E-53
Moyenne : 0.0172 Intervalle de confiance à 95%[0.0154 ; 0.019]
Degrés de liberté : 294
Moyenne des differences : 0.017186440677966
La valeur p (p-value) de votre test est 1.1268505164986E-53.

Cela me semble sur un plan statistique nettement meilleur, mais je ne sais pas dire si ma correction est proportionnel à ma mesure ou linéaire.

Merci

Aelurus

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Re: utilisation de student

Message par gg le Dim 13 Mai 2018 - 14:49

Bonjour.

Qobs : -58.886006504498 est la valeur de t (généralement proche de 0 à quelques unités.
Pourquoi faire un test t sans se renseigner sur ce que c'est ?

Je n'ai pas compris la fin ("avec une correct qui consiste à les mettre au même niveau de départ."
Le test t dit toujours la même chose : la différence est significative.

En gros, si ce sont bien les mêmes choses qui sont mesurées de 2 façons, l'une des mesures est en moyenne supérieure à l'autre (erreur systématique). Ce qui n'est pas nécessairement un vrai problème (il suffit de corriger).

Cordialement.

gg

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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Dim 13 Mai 2018 - 16:00

Bonjour,
les populations testées proviennent de deux appareils de mesure différents mesurant en même temps le même phénomène. Pour moi en faisant le Test t pour deux échantillons appariés je devrais être en mesure de me prononcer sur la validité de mes deux mesures d'une manière un peu plus rigoureuse et étayée que le "cela me parait correct".

gg a écrit:
Pourquoi faire un test t sans se renseigner sur ce que c'est ?
Cordialement.

Je ne comprends pas la question, dois je me renseigner sur ce que je test ou sur le test t ?

gg a écrit:
Je n'ai pas compris la fin ("avec une correct qui consiste à les mettre au même niveau de départ."
Le test t dit toujours la même chose : la différence est significative.

mes deux appareils doivent être ajustés avant la mesure. Il est fréquent de ne pouvoir obtenir les mêmes valeurs d'ajustement. Je connais la valeur que sont sensés donner mes appareils avant le démarrage de l'expérimentation.
Je connais donc la différence entre la valeur mesurer au départ et la valeur attendue. Donc à chaque donnée de mes population je leur ajoute le delta constater, cela à pour effet de diminuer mes écarts lier à l'ajustement et de conserver uniquement ceux de la mesure, si tant est que ce delta soit régulier, ou le même tout au long de la mesure.

gg a écrit:
En gros, si ce sont bien les mêmes choses qui sont mesurées de 2 façons, l'une des mesures est en moyenne supérieure à l'autre (erreur systématique). Ce qui n'est pas nécessairement un vrai problème (il suffit de corriger).

Je crois que nous disons la même chose, je pense que c'est la correction que j'explique juste au dessus.

Par contre comment, ou avec quels éléments dites vous que les différences sont significatives ?

Merci

Aelurus

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Re: utilisation de student

Message par gg le Dim 13 Mai 2018 - 16:48

Je reprends ma question : "Pourquoi faire un test t sans se renseigner sur ce que c'est ?"
Cela fait plusieurs fois que tu poses des questions sur le fonctionnement du test de Student (apparié ici) ou même d'un test : "avec quels éléments dites vous que les différences sont significatives ?"

Dans tous les résultats de test que tu as copiés, la p-value l'indique.
On dirait que tu fais des tests sans avoir fait la formation (éventuellement autodidacte) pour pouvoir pratiquer et surtout interpréter tes tests. C'est bien pourquoi je posais cette question.
Même pour un meuble Ikéa, on compulse le mode d'emploi.
Et un test, c'est bien plus vicieux qu'un meuble en kit. Smile

gg

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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Dim 13 Mai 2018 - 19:22

Aelurus a écrit:

Je n'ai pas vraiment de connaissance en stat. J'espere être clair et si vous pouvez me conseiller c'est top.

merci

J'essaye de comprendre ce que je fais, et ce que j'ai compris pour l'instant c'est que c'est dans le t de Student que je pourrais compléter et étayer l'interprétation visuel de mes données.

http://www.cons-dev.org/elearning/stat/parametrique/5-2/5-2.html

Pour l'instant c'est de ce site que je m'inspire, d'un tableur et de BiostaTGV.

Donc oui ton intuition est correct je n'y connais rien en stat.

Aelurus

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Re: utilisation de student

Message par gg le Lun 14 Mai 2018 - 7:24

C'est de l'étude d'un vrai cours de stats qu'on tire une connaissance de ce qu'on fait avec un test.

Pour l'instant, tu nous demande de faire à ta place le travail que tu ne peux pas faire. Mais comme c'est toi le responsable du travail, et que, faute d'apprendre (ça peut se faire vite) ce que sont les outils que tu nous demande d'utiliser, tu es incapable de comprendre ce qui se passe, tu prends un gros risque ...

Cordialement.

gg

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Re: utilisation de student

Message par c@ssoulet le Lun 14 Mai 2018 - 7:33

L'interpretation du ttest est toute simple: il y a un faible écart entre tes 2 machines, et cet écart est statistiquement significatif. C'est à dire qu'il y a très peu de risque que la différence constatée soit due au hasard.

Ce qui est compliqué est de prendre un peu de recul sur le chiffre brut et faire la part entre significativité statistique et significativité pratique. C'est une réflexion qui tourne autour de la notion de puissance du test.

C'est cette notion de puissance que tu dois approfondir si tu veux comprendre la signification de ce que tu as calculé.


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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Lun 14 Mai 2018 - 21:14

Grand merci à toi GG,
je vais tenter de chercher des cours à potasser. Je cherche effectivement à comprendre ce que je fais plus qu'a vous faire faire le boulot, j'ai tendance à lire la notice après coup ^^, ou quand je ne comprend pas, et la je me sers d'un cas concret pour essayer de comprendre, d'apprendre...

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entends par puissance (potentiel du test ?), pour l'instant j'arrive à raccorder les résultats comme la moyenne des écarts, la moyenne.

Je les raccordes avec mes tolérances de mesure, peut être que je me trompe mais une incertitude de mesure à 3% est très significatif pour moi, et très correct.

Mais une meilleur connaissance des stat me sera d'un grand secoure, ou du moins utile pour ce test que je cherche à comprendre.

Merci

Aelurus

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Re: utilisation de student

Message par Eric Wajnberg le Mar 15 Mai 2018 - 4:43

La puissance d'un test peut être vue comme une mesure de sa capacité à détecter un effet.

HTH, Eric.
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Re: utilisation de student

Message par Aelurus le Mar 15 Mai 2018 - 5:27

Merci à tous les deux j'y vois un peu plus clair et sais dans quel direction creuser.
Je vais essayer de me former un minimum.

Le sujet est clos, je ne vois pas ou le fermer ?

Aelurus

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Re: utilisation de student

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