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Question naïve sur l'unilatéralité

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Question naïve sur l'unilatéralité

Message par zezima le Jeu 8 Mar 2018 - 9:03

Bonjour,

J'ai vu l'autre jour un post sur le forum qui disait que l'on ne pouvait appliquer un test unilatéral QUE lorsque l'effet attendu ne peut aller que dans un sens et PAS lorsqu'on pense que l'effet attendu va aller dans un sens.

Imaginons que nous ayons fait une expérience sur une drogue, à une dose élevée et que nous ayons conclu que la drogue augmente significativement le niveau d'insuline chez l'homme par rapport à un groupe contrôle.
Si nous réalisons une seconde expérience dose-réponse sur cette même drogue, en ayant une fois de plus un groupe contrôle qui représente la dose 0 de la drogue testée, pouvons-nous appliquer un test unilatéral ?

Je n'arrive pas à savoir si la première expérience nous permet de dire que l'effet ne peut aller que dans un sens ou que l'on pense que l'effet attendu va aller dans un sens.

L'unilatéralité est-il un choix adéquat concernant la seconde expérience ?

Merci d'avance
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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par Eric Wajnberg le Jeu 8 Mar 2018 - 9:57

Le choix d'un test unilatéral se fait lorsqu'on a un a priori sur le sens de l'effet. C'est tout.

Si je donne un antibiotique à des individus qui ont une infection et un contrôle sans traitement, j'attends que l'antibiotique diminue/guérisse l'infection. Je connais le sens de l'effet attendu, et je me tape de savoir si les cas traité et contrôle simplement différent. Je veux chercher une différence dans un sens attendue.

C'est juste ça, et j'ai l'impression d’avoir répondu à la question.

Dans la question posée, si les deux expériences sont bien indépendantes, je ne vois pas de raison de ne pas utiliser un test unilatérale dans le cas de la seconde expérience.

HTH, Eric.
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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par Ayana le Jeu 8 Mar 2018 - 10:18

A cela s'ajoute des questions ethiques: si tu sais a l'avance que le traitement sera plus efficace, il n'est generalement pas ethique d'inclure des patients dans l'essai (clause d'ambivalence dans les essais cliniques). A l'inverse, si tu ne sais pas mais que tu "esperes" que ton traitement est efficace, le risque d'un test unilateral est de manquer un effet deletere.
Dans l'absolu, un test unilateral ne s'applique que s'il est impossible d'avoir une amelioration spontanee dans le groupe controle. Dans l'exemple des antibios d'Eric, admettons que l'on s'interesse a des infections urinaires, un patient non traite peut eventuellement guerir spontanement (meme si c'est peu frequent), mais un antibiotique sous-dose ou pour lequel il y a des resistances partielles peut eventuellement accroitre l'infection. Avec un test unilateral, tu concluras que le traitement est inefficace, avec le test bilateral, tu concluras que le traitement aggrave les choses.
Enfin en pharmacologie, ton traitement peut etre effecicace jusqu'a une certaine dose max, et ensuite faire bien pire que pas de traitement du tout.

Il faut toujours se mefier du sens attendu, car parfois les a priori que l'on peut avoir sont trompeurs...

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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par c@ssoulet le Jeu 8 Mar 2018 - 12:23

Dans mes activités de recherche clinique je ne vois que des tests bilatéraux. Il y a pas mal de problèmes liés aux unilatéraux: mathématiques (abordé brièvement ici uni/bi), biologiques (les exemples ou l'effet constaté va a l'inverse de l'effet attendu ne manquent pas) et "tactique" (remarques des reviewers lors de la publication)

En pratique, on ne sort jamais sauf exception ultra exceptionnelle de l'hypothèse bilatérale. Y compris mes collègues qui travaillent sur les pathologies liées à la croissance, bien que dans ce cas il soit absolument sur que les gosses ne vont pas rapetisser. Ils restent sur du bilateral surtout pour la raison mathematique abordee ci dessus et pour "coller" aux habitudes des reviewers.

Perso, j'ai monté un essai il y a assez longtemps ou pour des raisons surtout de faisabilité et de couts, mais avec des arguments médicaux derrière quand même, on a fait notre calcul d'effectif en unilatéral. J'étais pas chaud, loin de là mais c'était ca ou rien, alors on est partis la dessus. On l'a terminé il y a plusieurs années, il n'est pas encore publié tellement c'est tordu a écrire et critiquable sur l'interprétation.

Donc gare.

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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par niaboc le Jeu 8 Mar 2018 - 13:03

Salut,

il y avait cette discussion sur le même thème également :

http://statistiques.forumpro.fr/t4697-test-unilateral-bilateral

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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par zezima le Jeu 8 Mar 2018 - 16:35

Merci pour toutes vos réponses.

Il y a plusieurs aspects que je n'avais pas en tête mais finalement c'est vrai qu'on peut parfois avoir des surprises notamment sur du dose-réponse où il peut y avoir une toxicité du médicament impliquant une mort de cellules et résultant sur une effet négatif (tendance quadratique de la courbe dose-réponse).

Si j'ai bien compris, appliquer en automatique de l'unilatéral est trop risqué car il faut connaître ses données, par contre on peut l'utiliser si plusieurs preuves sont disponibles.
Par exemple, on peut se permettre de faire un test unilatéral lorsqu'on veut valider une manipulation en comparant un médicament référence à un groupe contrôle ? (pour des doses dont on connaît les effets en phase 4 par exemple)
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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par c@ssoulet le Ven 9 Mar 2018 - 12:37

Quand tu testes un médicament par rapport à un contrôle, il faut tenir compte dans le raisonnement des facteurs de confusion : variabilité biologique intra-sujets, erreur expérimentale, effets secondaires... etc...

Si l'effet de ton médicament est nul, l'effet cumulé des facteurs de confusion va faire "partir" une partie des sujets en positif et une autre en négatif.

Si les effets indésirables sont supérieurs à l'effet thérapeutique, beaucoup de sujets vont évoluer en négatif, et quelques uns en positif

Si les effets indésirables sont faibles ou négligeables, une partie des sujets va quand même évoluer en négatif. C'est bizarre à priori mais ca s'explique très bien et ca se passe toujours comme ca.

Donc tu es vraiment dans la situation ou il ne faut pas tester en unilatéral. Mais vraiment pas.

c@ssoulet

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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par c@ssoulet le Ven 9 Mar 2018 - 15:43

Tiens, je viens de croiser un methodo et je lui ai posé la question: sur quels arguments simples tu justifierais l'utilisation systématique des tests bilatéraux en recherche clinique ?

- si tu connais déjà la réponse au traitement, il n'est pas éthique de soumettre des sujets aux risques et contraintes d'un essai
- donc si tu fais un essai, c'est que tu ne connais pas la réponse.
- si tu ne connais pas la réponse, tu te dois de mettre en œuvre la méthodologie appropriée pour mettre en évidence un effet, quel que soit son sens
- donc calcul d'effectif en bilateral et analyse avec des tests bilatéraux.

c@ssoulet

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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par Ayana le Ven 9 Mar 2018 - 15:55

cheers
Reponse parfaite!
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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

Message par zezima le Lun 12 Mar 2018 - 9:12

Très clair Smile Merci !
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Re: Question naïve sur l'unilatéralité

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