Comment calculer un echantillon stratifié ?

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Message par Nik le Jeu 26 Fév 2009 - 7:11

Comme le premier livre a un taux de sortie de 261 fois sur 31= 8,42 en moyenne théorique
je crois que tu poses ton taux à l'envers. Si un livre est loué pour une semaine alors il ne pourra être loué qu'au max 261 fois, le taux est 31/261 = 0.12.
C'est bien pour cela que j'ai besoin d'aide sur le sujet.
Je le répète, tu n'envisages pas les stats sous le bon angle. Le calcul d'une taille d'échantillon se fait sur la base d'une hypothèse sur les strates, une hypothèse qui a un sens, c'est à dire qui repose sur une réflexion sur tes données. Quel est le sens du ratio que tu fais ???
3. ou se trouve la variable d'intérêt ?
Là c'est symptomatique...Si toi même tu ne connais pas la variable d'interet tu aurais du te demander déjà si tu pouvais réellement tester quoique ce soit.

Ce que tu donnes dans l'avant dernier post indique malheureusement pour toi que tu ne peux pas tester grand chose à part peut être le fait de savoir si la répartition des locations entre les livres est aléatoire ou pas...et encore c'est à vérifer et certainement trivial puisqu'on sait tous que tous les livres ne plaisent pas autant...
Si tu n'as aucune données sur les livres en eux même à mettre en relation avec leur nombre de location, je vois pas bien comment tu vas pouvoir tester si un livre va être loué autant que le 4.
A la limite si tu as les données séparées de location (jour par jour, ou semaine par semaine...) tu peux essayer de voir si certains livres sont plus loués en période de vacances scolaires ou quelques choses comme ça...

Si non je vois rien d'autre. Peut être que quelqu'un d'autre pourras te donner d'autres précisions.

Nik

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Message par Mica le Jeu 26 Fév 2009 - 9:31

Bonjour Nik
Oui, tu as raison en période de vacances scolaires les fréquences de sorties changent mais là encore ce n'est pas régulier, d'une année à l'autre elles varient.
J'ai déjà fait un petit test et cela donne ( en graphique ):
´¯`·.__.·´¯`·.´¯`·._____.·´¯` donc des périodes creuses et d'autres plus intenses (avec un grand nombre de sorties) d'où l'importance de la taille de mes échantillons.
Si je les prends dans une période intense, les calculs vont être faussé.
Pour la moyenne, ok, elle est de 0,12 maintenant, que dois je faire avec cette valeur ?
Merci de ton aide
Mica

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Message par Nik le Jeu 26 Fév 2009 - 14:18

eh bien avec toi il y a de quoi s'arracher les cheveux....
C'est quoi tes données de base ???? Le tableau de départ sans aucune opération dessus de ta part (pas d'addition des effectifs ou quoi que ce soit)

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Message par Mica le Ven 27 Fév 2009 - 1:38

Bonjour Nik
Oui, je reconnais que ce n'est pas simple mais les données de base, je l'ai ai déjà donné:
Population totale: 1335 (livres d'une Bibliothèque)
Location du livre: pour une semaine
Nb de semaines écoulées 261 (depuis le début)
2 inconnues: (goût des lecteurs et disponibilité)
Quelque fois en période de vacances scolaires petites augmentations de sorties (mais très variable) c a d d'une année à l'autre, ces augmentations ne sont pas les mêmes.
Nb de fois que les livres ont été loué depuis le début:
Livre 1: 31 fois
Livre 2: 32 fois
Livre 3: 17 fois
Livre 4: 45 fois
Livre 5: 24 fois
Livre 6: 35 fois
Livre 7: 13 fois
Livre 8: 29 fois
Livre 9: 31 fois
Livre 10: 18 fois
Total sorti: 275
si tu as des questions n'hésites pas à demander.
Une question; est ce que tu sais comment réaliser un rééchantillonnage ?
cette formule (en rapport avec le tableau en page 1):
Comment calculer un echantillon stratifié ? - Page 2 Estimationvarut9
Juste la partie du bas, donne une indication de comment calculer la taille optimale des échantillons, est ce que tu peux me la décrire ?
Code:
nh = n et puis ? 

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Message par Nik le Ven 27 Fév 2009 - 7:04

Comment as tu fais pour avoir ça :
J'ai déjà fait un petit test et cela donne ( en graphique ):
´¯`·.__.·´¯`·.´¯`·._____.·´¯` donc des périodes creuses et d'autres plus intenses

en ayant uniquement ça :
Nb de fois que les livres ont été loué depuis le début:
Livre 1: 31 fois
Livre 2: 32 fois
Livre 3: 17 fois
Livre 4: 45 fois
[...]

???

Une question; est ce que tu sais comment réaliser un rééchantillonnage ?
oui j'en fais régulièrement mais je me base sur des hypothèses de travail je fais pas ça au pif. Toi tu ne m'a toujours pas donné d'hypothèse de travail.
Le goût des lecteurs n'est même pas une inconnue c'est un paramêtre à rentrer dans l'erreur, le truc sur lequel tu n'as aucun renseignement et que tu vas devoir gérer par l'aléatoire. Tu n'as pas de variables explicatives à fournir ?

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Message par Mica le Ven 27 Fév 2009 - 7:28

Re bonjour Nik
J'ai fait ce graphique en prenant les échantillons de façon arbitraire et en essayant (sous Excel) plusieurs tailles puisque certains on des fréquences plus élevées que d'autres.
Pour le premier livre je t'ai donné les échantillons que j'ai pris ( 6 segments de 4 semaines) ce qui donne un graphique...
Pour ma question sur la formule (du bas) tu pourrais me la traduire stp ?
nh=n et puis ? il font quoi ? multiplient Nh (( Ph(1-Ph)) 1/2 / somme De Ni((Pi(1-Pi))1/2 ?
la partie qui m'intéresse Nh (( etc... Ils font quoi là ? Nh multiplié par ((ph ... etc .. ?
Merci de ta réponse
Mica

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Message par Nik le Ven 27 Fév 2009 - 8:12

Mica a écrit:Re bonjour Nik
J'ai fait ce graphique en prenant les échantillons de façon arbitraire et en essayant (sous Excel) plusieurs tailles puisque certains on des fréquences plus élevées que d'autres.
Pour le premier livre je t'ai donné les échantillons que j'ai pris ( 6 segments de 4 semaines) ce qui donne un graphique...
Pour ma question sur la formule (du bas) tu pourrais me la traduire stp ?
nh=n et puis ? il font quoi ? multiplient Nh (( Ph(1-Ph)) 1/2 / somme De Ni((Pi(1-Pi))1/2 ?
la partie qui m'intéresse Nh (( etc... Ils font quoi là ? Nh multiplié par ((ph ... etc .. ?
Merci de ta réponse
Mica

Pour ta formule je regarde si j'ai un peu de temps Smile
Pour le graph que tu as obtenus, tu dis que tu as fait des périodes mais comment si tu n'as pas les données répartition des locations dans le temps du style :
semaine 1 semaine 2 semaine 3
livre 1 1 1 0 [...]
livre2 0 0 1

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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 9:17

Je n'arrive pas à voir ou tout cela mène. La première question que j'aurais est celle-la : elle est ou la stratification ? Qui dit stratification dit que tu as des sous groupes dans ta population. Alors quelle est la population et quels sont les sous groupes ?

regarde ce pdf :
http://www.crest.fr/ckfinder/userfiles/files/Pageperso/guedj/2008-08.pdf

Ensuite comme le dit Nik quelle est la question ? Sélectionner des bouquins ou établir la proba qu'un bouquin soit encore emprunté ? j'ai vraiment du mal a voir ce que tu veux faire et surtout j'ai du mal à voir ce que tu peux tirer de tes données. Peut-être que tu peux t'orienter vers des modèles de survie.

micros

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Message par Mica le Ven 27 Fév 2009 - 13:08

Bonjour Micro
Oui c'est exactement cela que je veux:
établir la proba qu'un bouquin soit encore emprunté
Je l'ai dit précédament mais il est vrai que le fil commence à s'allonger lol Smile
Pour ta question Nik
tu dis que tu as fait des périodes mais comment si tu n'as pas les données répartition des locations dans le temps
Si j'ai les données de location dans le temps et par semaines mais tu te rends compte de la masse d'info à étaler dans le fil ! Shocked
Ex: le livre 1 est sorti dès la première semaine puis la 2eme n'est pas sorti puis la 3eme oui ! tu t'imagines 261 semaines comme ça ! (ou alors je t'envoie le fichier excel avec toutes les sorties...)
Cdlt
Mica

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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 13:23

ok,

mais franchement, je pense qu'il te faut regarder les bouquins un à un et faire de la stat temporelle, voir des modèles de survie ? mais tu n'as pas répondu à mes autres questions.

micros

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Message par Nik le Ven 27 Fév 2009 - 13:39

Le truc n'est pas de me donner toutes les données mais bel et bien un aperçu qui me permette de comprendre la structure de tes données.
Je rejoins micros sur sa proposition de stat de survie et je t'affirme que de mon point de vue tu n'as aucun interêt à essayer de comprendre l'échantillonnage stratifié ni même la formule que tu cites car cela ne correspond pas à tes données.
Et si tu peux, reprend le post depuis le début et réponds aux questions que nous t'avons posées notamment sur tes hypothèses de travail car c'est qu'à partir de là qu tu pourras vraiment cerner ton problème.

Nik

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Message par Mica le Sam 28 Fév 2009 - 2:19

Bonjour Micro
Oui, ça lire les revues sur le sujet, je n'arrête pas mais le problème, c'est je ne comprends pas tout même si je sais ce que signifie µ sigma, etc... ce que j'ignore c'est si ils les multiplient ou les additionnent... Si j'ai répondu aux questions plus haut dans le fil, j'ai déjà fait des échantillons que je voudrais rééchantillonner mais on tourne en rond parce que quand je mets les données de mes échantillons Nik me dit de revenir aux données de base (sans calculs) vraiment on tourne en rond je ne vois pas d'autres termes.
Nik.
La formule dans mon message d'hier est très proche de mes données puisque elle parle d'optimiser l'allocation de chaque usines, il suffit de remplacer les usines par les bouquins.
Stp dis moi comment fonctionne cette formule.
je fais un copie d'écran et la joins pour te donner une idée des données parce que c'est 11 pages de 1 et de 0 dont chaque 1 correspond a une sortie de livre et chaque zéro non sortie.
et comme je le disais dans les précédents messages avec des variations + - longues de zéros et d'autres avec de fortes demandes. cela peut t'aider d'avoir ces données ? Ex:
Code:
entre le 6/4/2004 et le 1/8/2004 le livre 1 est sorti 2 fois, entre le 2/8/2004 et 16/1/2005 il est sorti 7 fois, ente le 17/1/2005 et 3/7/2005 il est sorti 2 fois
Ce qui nous fait 3 échantillons de 24 semaines
000000001000010000000000 puis 000000000100000101100111 puis 100000001000000000000000 
avec une hausse en début d'année scolaire oct. nov 2004 (dans le deuxième échantillon)
Je ne vois QUE la fréquence de sortie qui me dicte la taille d'échantillon à prendre.
Mais l'hypothèse principale reste d'établir la proba qu'un livre soit encore emprunté.
Mica

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Message par Mica le Lun 2 Mar 2009 - 2:09

Bonjour à tous
Merci Micro pour le lien que tu as joint dans ton dernier message, mais là aussi j'ai besoin d'aide pour comprendre L'algorithme 1
Pas évident.
Nik.
La formule dans mon message de vendredi 27 est très proche de mes
données puisque elle parle d'optimiser l'allocation de chaque usines,
il suffit de remplacer les usines par les bouquins.
Stp dis moi comment fonctionne cette formule.
Mica

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Message par Mica le Mer 4 Mar 2009 - 1:01

bonjour
même pas un indice sur cette formule ?

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Message par Mica le Mer 4 Mar 2009 - 6:41

Bonjour à tous
Oui c'est bien ce que je pense,
Tu sais bien comment faire mais tu ne veux pas m'aider je vois

Depuis vendredi que je demande de l'aide sur cette formule et personne de daigne m'aider, je me demande même si je suis sur le bon site...
c'est pas très sympa tout ça Sad

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Message par Nik le Mer 4 Mar 2009 - 7:49

Bon je vais te répondre très sincèrement, depuis que tu as posé tes questions j'ai essayé (ainsi que micros) de te dire que ce n'est pas vraiment adapté à tes données, que tu travailles à l'envers car tu n'as pas d'hypothèses et donc tu ne peux pasfaire les choses correctement.

Alors si tu es venu prendre des conseils en stat c'est très bien mais si c'est finalement pour ne pas écouter et faire comme bon te semble, ça ne servait à rien au départ. Dire qu'on ne souhaite pas t'aider après 3 pages de forums est un peu limite vis à vis du temps que l'on a passé à regarder et essayer de comprendre tes messages et questions qui étaient loin d'être clairs au départ.

Si tu veux t'entêter avec ta formule ok mais ce sera sans moi, surtout qu'il suffit de remplacer les variables par des valeurs mais c'est clair aussi que par exemple je ne sais pas ce qu'est le Nt sans plus d'explication.
Il est très dangereux de dire "il suffit de remplacer usine par livre" car tout n'est pas toujours complètement transposable entre domaine. Si tu bosses en aveugle comme ça tu vas au devant de sérieuses erreurs. Alors je crois que l'on a essayé de te donner des explications avec beaucoup de mal car tu ne les prends pas en considération ou pas complètement.

Pour moi tu dois d'abord te poser les bonnes questions sur tes données, donc tu dois trouver les problèmes qui t'intéressent et ensuite présenter ça sous forme d'hypothèses à un statisticien et il te dira si c'est possible ou non avec tes données.

Nik

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Message par Mica le Mer 4 Mar 2009 - 9:42

Bonjour Nik
Je ne vois aucun Nt dans le tableau en première page.
Toutes les explications sont dans ce tableau et je demande juste à progresser pour comprendre mieux les statistiques et aussi pour un projet important.
Pour moi N est bien l'effectif total et n(petit h) l'échantillon Ph la proba.
comme ils écrivent dans tous les documents que j'ai consulté ils sont nommés ainsi je ne vois pas pourquoi ils auraient changé les termes.
Maintenant j'ai besoin de savoir si ils multiplient (après =n...) par Nh ((ph(1-P)) puissance (1/2) etc..ou quoi d'autre ? c'est tout ce que je demande et je m'arrêterais là.
Cdlt
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Message par Mica le Jeu 5 Mar 2009 - 10:07

bonjour a tous
La je viens de consulter des manuels traitants de ce sujet, et je trouve bien une variable:
31/261 = 0,12 la voila ma variable
Bonne journée
Mica

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Message par Mica le Mer 7 Juil 2010 - 7:31

Bonjour
plus personne pour m'aider ?
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Message par Mica le Dim 10 Oct 2010 - 6:28

Comme le premier livre a un taux de sortie de 261 fois sur 31= 8,42 en moyenne théorique
je crois que tu poses ton taux à l'envers. Si un livre est loué pour une semaine alors il ne pourra être loué qu'au max 261 fois, le taux est 31/261 = 0.12
(en fait c'était: 0,1187)
Je viens De voir sur un site, que l'on peut déterminer une moyenne de cette façon:
(1-0,1193)/0,1187 = 7,4193 et si je fais 1/(0,1187) on trouve 8,4193
Alors je crois qu'il faut quand même arrêter de prendre les gens pour des imbécile !
Si on est pas bon en math alors vaut mieux ne pas trop en montrer !
La confiture c'est comme la culture (ou le reste) : Moins on en a plus on l'étale ! Mad
Si on veut aider quelqu'un on s'investit
Cdlt

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Message par Nik le Dim 10 Oct 2010 - 13:24

Bon c'est dimanche, je vais essayer de rester cool....

(en fait c'était: 0,1187)
oui ça s'appelle un arrondi : il ne sert à rien de donner des taux à 3 voire 4 décimales.

Je viens De voir sur un site, que l'on peut déterminer une moyenne de cette façon:
(1-0,1193)/0,1187 = 7,4193 et si je fais 1/(0,1187) on trouve 8,4193
une moyenne de quoi ?

Alors je crois qu'il faut quand même arrêter de prendre les gens pour des imbécile !
Si on est pas bon en math alors vaut mieux ne pas trop en montrer !
La confiture c'est comme la culture (ou le reste) : Moins on en a plus on l'étale !
Si on veut aider quelqu'un on s'investit
Là encore une fois il ne faut pas trop exagérer. Si ta mémoire est défaillante il te suffit de regarder sur la liste des sujets et tu verras que le tient comporte déjà trois pages, ce qui à mon humble avis d'étaleur de confiture, ne constitue pas un manque d'aide et encore moins d'investissement si on compte le temps passé à te répondre et à réflechir à nos propre réponses.
En outre tes explications sont proprement incompréhensibles et tu as toujours répondu à côté de la plaque aux questions qui t'ont été posées. Si tu as trouvé tant mieux pour toi, tu peux être content. Seulement ne viens pas étaler ta frustration devant ceux qui ont tout simplement tenté de te répondre, ce n'est pas ça qui va encourager à répondre. Surtout que sur un forum ceux qui posent les questions sont toujours beaucoup plus nombreux que ceux qui y répondent.

Pour finir, ne juge pas du niveau des gens au travers d'un forum, tu risquerais encore une fois d'être à côté de la plaque.
Chacun à un certain niveau de compétence dans certains domaines. Ce que tu appelles très généralement "des maths" n'en sont qu'une infime partie alors commence par appliquer à toi même les "conseils" que tu donnes.

Et pour ma part je ne met pas "cordialement" à la fin d'un message qui est plutôt assez peu cordial. Mais ça c'est du français alors peut être que tu penses que ça n'a pas sa place ici...

A bon entendeur,

Nik

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