Les posteurs les plus actifs de la semaine
joyeux_lapin13
 
zeu
 
gg
 
schlebe
 
zezima
 
Antoin123
 
Eric Wajnberg
 
Yacouba_KONE
 
rayanes159
 
noviceST
 


Test apparié et différence absolue

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Test apparié et différence absolue

Message par Mabor68 le Mar 23 Aoû 2016 - 18:11

Bonjour!

Toute aide et attention apportée à ce problème seront grandement appréciées!

Objectif: Déterminer si la stimulation électrique de la moelle épinière (utilisée pour le soulagement de la douleur chronique), influence ou non la perception sensorielle (capacité à détecter les sensations de chaleur, froid, pression, vibration, etc. – en tout nous évaluons 9 modalités sensorielles).

Intervention: Les tests sensorielles sont effectués lorsque le stimulateur de la moelle épinière est activé (visite On) et désactivé (visite Off).

Type de données: continues.
Type d'échantillon: apparié.

Problématique : Les résultats aux tests sensoriels sont spécifiques à chaque individu. Par exemple, le résultat du test de détection de la chaleur au baseline (pas de stimulation – visite Off) peut être très élevé pour certain individu, et très faible pour d’autre (tout dépend des zones corporelles stimulées, du nombre de récepteurs sensorielles présents au niveau de la peau, du diagnostic du patient, etc.). Également, les résultats obtenus à la visite On, comparativement à la visite Off, peuvent différer d’un individu à l’autre (augmenter pour certain, diminuer pour d’autre, ou rester inchangé). On ne s’attend pas à ce que la stimulation augmente ou diminue la perception sensorielle. On voudrait plutôt démontrer la présence d’un changement, peu importe l’orientation de ce changement.

Solution : Nous avons pensé comparer chaque patient à lui-même, c’est-à-dire que pour chaque individus, nous voulons calculer la différence entre le résultat de la visite On et celui de la visite Off. Puis convertir cette différence en différence absolue (car notre but n’est pas de savoir si la stimulation augmente ou diminue la capacité de perception sensorielle, mais seulement si elle l’influence, peu importe son orientation). Et ensuite, utiliser un test apparié pour déterminer si la moyenne obtenue est statistiquement différent de 0 (ce qui signifierait que la stimulation de la moelle épinière influence la perception sensorielle).

Hypothèse nulle : m=0
Hypothèse alternative : m>0
Orientation : Unilatérale

Tests statistiques utilisés :
Si la distribution respecte la normalité : test t apparié;
Si la distribution est anormale et symétrique : test des rangs signés de Wilcoxon;
Si la distribution est anormale et asymétrique : test des signes.

Problématique #2 : Les statisticiens avec lesquels j’ai discuté me déconseillent de transformer mes différences en différences absolues, et me suggèrent d’utiliser un test d’orientation bilatérale au lieu de l’unilatérale :

Hypothèse nulle :m=0
Hypothèse alternative : m≠0
Orientation : Bilatérale

Citations de ces statisticiens :
‘’Si on n’est pas intéressé à voir si l’intervention a un effet positif ou négatif en particulier, on fait un test bilatéral’’.
‘’Je ne crois vraiment pas que l’on puisse justifier de prendre les valeurs absolues plutôt que les valeurs brutes. En effet nous souhaitons répondre à la question : est-ce que la stimulation a un effet sur les perceptions sensorielles? On ne s’intéresse pas au sens de cet effet. Notre hypothèse statistique est donc : hypothèse nulle : m=0 puisque l’on cherche à savoir s’il y a un effet. Pour y répondre on utilisera un test bilatéral. Rien ne justifie donc que nous prenions les valeurs absolues. Même au contraire cela biaise nos analyses dans le sens ou on se retrouve à devoir faire des tests paramétrique qui sont des tests de rangs et pour lesquels les signes sont importants.’’

Ma question : Malgré leurs explications, je n’arrive pas à comprendre pourquoi l’utilisation des valeurs absolues n’est pas adéquate dans ce cas de figure. Je ne comprends pas pourquoi il me conseille d’utiliser un test bilatéral avec les différences non transformées en valeurs absolues. Si je fais comme il me le conseille, la moyenne sera nécessairement affectée par ce choix. Elle diminuera forcément si les résultats négatif embarquent dans l’équation (il y a donc moins de chance que le test ressorte significatif).

Je vous ai joint le classeur contenant les résultats pour 15 patients, pour l’un des tests sensoriels.
Première colonne : identifiant du patient;
Deuxième colonne : différence des résultats des visites On-Off en valeur absolue;
Troisième colonne : différence des résultats des visites On-Off avec les signes.

Comme je m’y attendais, on voit que lorsque les différences sont en valeur absolue, la moyenne est significativement différente de 0 (on rejette l’hypothèse nulle). Toutefois, lorsque l’on conserve les signes des différences, la moyenne n’est plus significativement différente de 0 (on conserve l’hypothèse nulle).

Merci à l’avance pour vos suggestions et conseils! Smile

Martine
Fichiers joints
Classeur1.xlsx Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(10 Ko) Téléchargé 0 fois

Mabor68

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 23/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par gg le Mar 23 Aoû 2016 - 18:39

Bonjour.

L'utilisation des valeurs absolues correspond parfaitement à un test bilatéral. Comme on s'intéresse à mettre en évidence des différences à 0, le test sera ensuite unilatéral (H0= valeur nulle, H1= valeur strictement positive). mais encore faut-il avoir ces tests (ce n'est pas le cas de ceux qui sont cités dans "problématique", par exemple pour Student qui considère qu'il y a la même population avant 0 qu'après, alors que vous n'avez rien avant 0).

Si on n'utilise pas les valeurs absolues, parce que c'est plus simple pour le test, alors on utilise un test bilatéral si on ne cherche pas une amélioration ou une dégradation systématiques. C'est la même idée (cours de fin de collège ou début de lycée : Pour a>=0, m-a
Je ne comprends pas pourquoi cette résistance à la proposition raisonnable des statisticiens, d'autant que vous utilisez des tests symétriques.

A noter : Le contraire de Normal (= gaussien, rien à voir avec anormal) est non Normal, non gaussien. En pratique, on a rarement des preuves de Normalité.

Cordialement.

gg

Nombre de messages : 1775
Date d'inscription : 10/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par Mabor68 le Mar 23 Aoû 2016 - 19:11

Merci gg pour votre réponse rapide!  Smile

Ma résistance vient du fait que je comprends pas la suggestion de ces statisticiens. Effectivement, si l'utilisation de valeurs absolues correspondait parfaitement à un test bilatéral, alors ne serions-nous pas censé obtenir les mêmes valeurs p pour les deux alternatives? Ce qui n'est pas le cas dans l'exemple de classeur Excel que j'ai mis en pièce jointe.

Également, vous dites que si l'on n'utilise pas les valeurs absolues, c'est parce que c'est plus simple pour le test, mais encore là, je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est plus simple...

Merci à l'avance pour votre réponse,

Martine

Mabor68

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 23/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par gg le Mar 23 Aoû 2016 - 19:17

Si dans un test de signe, tu n'as que des +, quel est le résultat ?
Si dans un test de Student, tu étudies une population de moyenne 0, alors 50% des individus sont avant 0. Ce n'est pas la même chose de dire que 75 % des individus sont avant 2, que de dire que 75% des valeurs absolues sont avant 2.
Et disons-le autrement, si tu prends les valeurs absolues d'une série de valeurs, même gaussiennes, tu ne testeras pas une variable gaussienne.

Autrement dit, tu utilises des tests dans des cas où ils sont inapplicables.
Et tu le confirmes bien : "Ce qui n'est pas le cas dans l'exemple de classeur Excel que j'ai mis en pièce jointe."

Mais peut-être serait-il bon que vous relisiez la théorie des tests ....

Cordialement.

gg

Nombre de messages : 1775
Date d'inscription : 10/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par Mabor68 le Mar 23 Aoû 2016 - 20:41

Merci encore une fois pour votre réponse!

Pardonnez-moi d'insister. Les statistiques ne sont pas ma force.

Vous dites qu'on utilise des tests dans des cas où ils sont inapplicables. Pourquoi? Que voulez-vous dire par là? Ça se fait pas de transformer des données en valeurs absolues?

La raison pour laquelle je souhaitais utiliser ce type de transformation c'était pour éviter que l'orientation affecte la moyenne. Le problème c'est que les patients présentent des profils sensoriels différents: certain sont normaux, d'autre hypoesthésique (perte de sensation), d'autres hyperesthésique (augmentation des sensations). C'est pourquoi, la stimulation peut avoir différent effet sur la perception sensorielle en fonction des patients (augmenter, diminuer ou demeurer inchangée). Chaque cas est différents. D'où l'importance de comparer le patient à lui-même.

Si je comprends bien, comme les autres statisticiens que j'ai consultés, vous me suggérer d'utiliser un test bilatérale, tout en conservant le signe des différences, pour tester l'hypothèse nulle m=0? Alors, en quoi l'utilisation des valeurs absolues correspond parfaitement à un test bilatéral?

Auriez-vous une autre suggestion de test qui pourrait s'appliquer à notre cas?

Merci à l'avance pour votre réponse,

Martine

Mabor68

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 23/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par gg le Mer 24 Aoû 2016 - 8:02

"Vous dites qu'on utilise des tests dans des cas où ils sont inapplicables" Oui, c'est ce que vous avez fait ...

On aurait pu remplacer les tests bilatéraux par des tests sur la valeur absolue de la différence à la moyenne. On ne l'a pas fait, pour cause : ainsi, on a deux utilisations possibles du test.
Je remets un passage qui a été coupé par le forum :
"(cours de fin de collège ou début de lycée : Pour a>=0, m-a <= x <= m+a <=> |x-m|<=a)"


Bon, si tu n'es pas capable de comprendre les explications des statisticiens, ni les miennes, inutile d'épiloguer. Tu dis " Les statistiques ne sont pas ma force. ", alors fais ce qu'il faut pour que ce soit le cas : Étudie sérieusement la théorie des tests et la façon de les utiliser.
Pour ma part, je t'ai dit ce qu'il en est, si tu veux continuer à faire comme tu as envie, je ne peux pas t'en empêcher ...

gg

Nombre de messages : 1775
Date d'inscription : 10/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par c@ssoulet le Mer 24 Aoû 2016 - 9:17

Réfléchis 2 secondes. Je vais essayer de t'expliquer ca sans maths.

Si tu mesures 2 fois la meme chose sur un meme patient, tu n'auras jamais 2 valeurs strictement identiques. variabilité de la mesure, précision de la mesure, sensibilité - spécificité du test, variations physiologiques intra-patient... etc.. tout ca existe et a pour conséquence que deux mesures effectuées à 2 temps différents ne sont jamais identiques, sauf caprice du hasard sur quelques cas isolés.

Si le truc testé n'a aucun effet, il y aura donc toujours un écart entre les mesures on/off, certaines en positif, d'autres en négatif, mais en moyenne "ca va se compenser entre positif et négatif"  et aucun effet significatif ne sera mis en évidence. En Français, tu verras une certaine variabilité des résultats, peut etre due à l'erreur de mesure, peut etre due à une certaine variabilité physiologique, peut etre due à un certain effet, tu n'en sais rien. C'est non significatif, tu ne peux pas conclure.

Si tu décides de prendre la valeur absolue de l'écart, sur deux mesures - forcément différentes - tu auras TOUJOURS un écart en valeur absolue, donc toujours un écart qui va "dans le meme sens" (en positif puisque tu as décidé de "gommer" les signes moins) et donc tu vas orienter toi meme l'effet et conclure à coup sur à une évolution significative QUE TU AS TOI MEME CREEE.

J'enfonce le clou et je te prends un exemple.

Je pèse 10 000 personnes 2 fois à 10 min d'intervalle avec une vieille balance à ressort. Je n'aurai jamais 2 fois la même mesure. Si je garde le signe, je n'aurai pas de différence significative entre les 2 pesées. Si je supprime le signe, tous les écarts vont partir en positif (parce que j'ai décidé de ca) et je vais conclure que j'ai statistiquement prouvé qu'on peut faire significativement varier le poids d'un etre humain en quelques minutes sans bouffer ni boire ni suer ni chier ni pisser. Juste en le regardant pendant 10 min....

c@ssoulet

Nombre de messages : 646
Date d'inscription : 05/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par Mabor68 le Jeu 25 Aoû 2016 - 18:29

Merci c@ssoulet pour ta réponse !
 
C’est ce que je n’arrivais pas à m’expliquer en mots : si je transforme mes différences en valeurs absolues, je biaise le test en orientant intentionnellement le sens de l’effet.
 
Comme je suis une personne visuelle, j’ai mis en pièce jointe une représentation graphique de la situation. Est-ce que ma visualisation est exacte ?
 
Je crois que l’idéal dans mon cas sera de tester, dans un premier temps, les hypothèses (m=0, ou m≠0) sur la moyennes des différences (en valeur nette) sur l’ensemble des patients. Puis dans un second temps, de tester ces hypothèses sur des sous-groupes de patients (répartis en fonction de leur profil sensoriel de base, de leur diagnostic, etc.).
Fichiers joints
Visualisation graphique.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(403 Ko) Téléchargé 6 fois

Mabor68

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 23/08/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par c@ssoulet le Mer 7 Sep 2016 - 12:28

Dans l'idée c'est ca. En encore plus caricatural puisque la queue de ta distribution rouge ne pourra pas aller jusqu'aux valeurs négatives.

c@ssoulet

Nombre de messages : 646
Date d'inscription : 05/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test apparié et différence absolue

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 20:21


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum