Dentiste désespéré..

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Dentiste désespéré..

Message par dov05 le Sam 12 Sep 2015 - 23:29

Bonjour,

Je prépare ma thèse de doctorat en dentaire, et j'ai quelques soucis en statistiques concernant mon étude.
Si quelqu'un pouvait me sortir de cette galère, je lui en serai HYPER reconnaissant Smile

voici le cas :


Mon étude consiste à comparer pour un patient donné des mesures de dents sur panoramique dentaire aux mêmes mesures sur son scanner (le scanner étant considéré comme le témoin, le gold standard). Je réalise cette étude sur une trentaine de patients.
Le but de l'étude est de savoir s'il existe une différence significative entre le panoramique dentaire (considéré comme un élément non précis pour effectuer des mesures) et le scanner (gold standard pour effectuer des mesures fiables) selon les dents mesurées.
Pour vous donner un exemple :
j'ai mesuré une dent sur panoramique dentaire, puis la même dent (du même patient) sur scanner. J'ai répété "l'opération" sur 32 patients pour cette même dent
--> je cherche à faire un test qui me dira s'il y a une différence significative pour cette dent entre panoramique et scanner.

En utilisant un test T apparié, comme mon professeur de thèse me le conseillait, je me suis rendu compte qu'il n'était peut-être pas adapté. En fait, ce qui m'intéresse est de savoir s'il y a une différence de mesure +/- importante entre le panoramique et le scanner. Dans certains cas (aléatoires), le panoramique affiche une mesure plus grande que le scanner, et dans d'autres cas, il m'affiche une mesure plus petite que ce dernier : le problème est que seule la différence (entre panoramique et scanner) en valeur absolue m'intéresse..

Exemple de problème : je me suis rendu compte que ce test T apparié était un problème pour mon étude car lorsque je simulais un cas avec des écarts importants, mais tout en faisant en sorte que les moyennes de la première colonne (panoramique) et de la deuxième colonne (scanner) soient égales, l'application du test T entrainait le non rejet de HO malgré l'écart important de chaque paire de mesures.. (voir "EXEMPLE DE MESURES" plus bas)


J'espère avoir été clair dans mon explication.. je vous joins les mesures d'une dent que j'ai effectuées "MESURES REELLES" (il ne semble pas qu'il y ait de différence significative entre panoramique et scanner pour cette dent, à vue d'oeil...) ainsi que l'"EXEMPLE DE MESURES" :


L'avancement de ma thèse est totalement suspendu depuis un long moment maintenant du fait de ce problème de statistiques. Je remercie par avance ceux qui ont eu le courage de lire ce pavé jusqu'au bout, et je remercie INFINIMENT par avance celui qui pourra me sortir de ce pétrin..


MESURES RELLES EXEMPLE DE MESURES


Panoramique Scanner Panoramique Scanner
(en mm) (en mm) (en mm) (en mm)
19,73 19,50 11,00 42,00
18,74 18,83 12,00 41,00
19,43 20,00 13,00 40,00
19,27 18,35 14,00 39,00
17,87 18,18 15,00 38,00
19,57 19,73 16,00 37,00
19,90 21,67 17,00 36,00
22,63 22,09 18,00 35,00
19,68 20,02 19,00 34,00
20,79 20,40 20,00 33,00
20,96 21,08 21,00 32,00
22,82 22,63 22,00 31,00
18,16 18,01 23,00 30,00
22,19 22,92 24,00 29,00
23,52 24,50 25,00 28,00
22,13 22,20 26,00 27,00
20,49 20,82 27,00 26,00
18,45 18,53 28,00 25,00
18,48 17,41 29,00 24,00
17,68 18,23 30,00 23,00
18,31 18,60 31,00 22,00
20,47 20,45 32,00 21,00
19,90 20,70 33,00 20,00
21,68 22,46 34,00 19,00
18,62 19,13 35,00 18,00
19,48 18,87 36,00 17,00
19,82 19,02 37,00 16,00
19,11 19,36 38,00 15,00
22,79 23,01 39,00 14,00
20,89 21,60 40,00 13,00
20,52 20,24 41,00 12,00
17,47 18,15 42,00 11,00

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Re: Dentiste désespéré..

Message par Eric Wajnberg le Dim 13 Sep 2015 - 6:01

Puisque ce sont les valeurs absolues des différences qui vous intéressent, il semble logique de construire une procédure de test sur ces valeurs absolues. La question est de savoir à partir de quelle valeur absolue moyenne vous considérerez que l'écart panoramique-scanner est trop importante. Il s'agit de l'avis de l'expert dentaire, plus trop du statisticien. Si vous avez la réponse à cette question, il suffit alors de comparer la moyenne des valeurs absolues des écarts avec cette valeur seuil maximale supposée. Et un simple test t suffit.

Enfin, ne mesurez-vous pas plusieurs dents par patient ? Ca rendrait la procédure de test bien plus puissante. Dans ce cas, entre autre choix, on pourrait prendre comme valeur descriptive la moyenne de toutes les dents d'un patient (si on suppose qu'elle sont mesurées toute avec la même précision, etc.).

HTH, Eric.


Dernière édition par Eric Wajnberg le Dim 13 Sep 2015 - 16:41, édité 1 fois

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Re: Dentiste désespéré..

Message par dov05 le Dim 13 Sep 2015 - 13:52

Merci beaucoup pour votre réponse!
Si seule la valeur absolue m'intéresse, le test T apparié n'est donc pas adapté si je l'applique directement sur mes mesures? vous êtes bien d'accord avec ça? Un autre test qui ne compare pas la moyenne de la colonne A à celle de la colonne B, et qui ne tient pas compte que la plus grande valeur se trouve parfois dans la colonne gauche puis droite, n'existe t-il pas ?
Merci

Dov

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Re: Dentiste désespéré..

Message par gg le Dim 13 Sep 2015 - 14:30

Oui, le T-test apparié n'est pas une bonne idée, tu l'avais prouvé (pourquoi n'acceptes-tu pas tes propres résultats ?).
Ce que propose Eric Wajnberg est tout simplement la réponse à ta question. Mais bien évidemment, un test très adapté à ta situation, comme il le propose, est toujours mieux qu'un test généraliste, qui ne donne que des réponses très générales.
Le défaut d'avoir à décider quel écart est admissible n'en est plus un, puisque sans cette réflexion, on décidera toujours qu'il y a une différence. On serait amené à comparer la moyenne des erreurs à 0, qui suppose qu'il n'y a pas de différence.
Or, sur des mesures, il y a toujours différence. Même avec le même outil de mesure ça arrive.

Cordialement.

gg

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Re: Dentiste désespéré..

Message par dov05 le Lun 14 Sep 2015 - 11:36

Bonsoir,

j'ai beaucoup réfléchi à vos idées d'hier concernant mon problème. Si vous avez le courage de m'aider à nouveau (et que vous m'avez pris en pitié Smile, je vous expose la suite de mon problème et les pistes que j'ai tirées de vos explications..
Supposons que je fixe une valeur seuil maximale supposée à 5% de la moyenne "gold standard" cad scanner (dans le cas ci-dessous, cette valeur correspondrait à 0,05x20,21=1,0105), que pourrais-je appliquer comme test entre moyenne des valeurs absolues des écarts (de 0,49 dans le cas ci-dessous) et cette fameuse valeur seuil de 1,0105 ?
Bien évidemment, il s'agit ici d'une dent qui ne présente pas de déformation sur le cliché panoramique et qui est fidèle à la réalité -à vue d'oeil, on se rend bien compte que l'écart pour chaque patient est relativement peu important-
Il me semble trop "facile" de conclure au "non rejet de HO" simplement parce que 0,49<1,0105.. n'est-ce pas? est-ce scientifiquement acceptable cette façon de procéder ? sans test?
Avez-vous une idée de ce que je pourrai faire de ces nouvelles données (0,49 et 1,0105)?

Merci beaucoup

Dov G.


PANO       SCANNER  DIFF en valeur absolue

19,73 19,50 0,23

18,74 18,83 0,09

19,43 20,00 0,57

19,27 18,35 0,92

17,87 18,18 0,31

19,57 19,73 0,16

19,90 21,67 1,77

22,63 22,09 0,54

19,68 20,02 0,34

20,79 20,40 0,39

20,96 21,08 0,12

22,82 22,63 0,19

18,16 18,01 0,15

22,19 22,92 0,73

23,52 24,50 0,98

22,13 22,20 0,07

20,49 20,82 0,33

18,45 18,53 0,08

18,48 17,41 1,07

17,68 18,23 0,55

18,31 18,60 0,29

20,47 20,45 0,02

19,90 20,70 0,80

21,68 22,46 0,78

18,62 19,13 0,51

19,48 18,87 0,61

19,82 19,02 0,80

19,11 19,36 0,25

22,79 23,01 0,22

20,89 21,60 0,71

20,52 20,24 0,28

17,47 18,15 0,68


Moy pano Moy Scann Moy des valeurs absolues des diff
20,05 20,21 0,49

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Re: Dentiste désespéré..

Message par Eric Wajnberg le Lun 14 Sep 2015 - 11:56

Il me semble avoir déjà répondu à votre question. Vous avez la moyenne observée (0,49). Il vous faut également sont erreur standard. Il vous suffit de comparer, avec un simple test t si cette valeur observée diffère ou non statistiquement de la valeur seuil de 1,0105. Le test ne sera pas significatif, et vous avez la réponse à votre question.

Eric.

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Message par c@ssoulet le Lun 14 Sep 2015 - 14:19

Le test que te propose EW s'appelle un ttest univarié.

Par contre si tu pars là dessus tu devras reformuler ton hypothèse: Le but n'est plus stricto senso de savoir si il existe une différence pano/scan. De toutes facons ton hypothèse était formulée bizarrement, puisqu'en ajoutant "le scan est le gold standard et le pano est moins précis", la réponse était contenue dans la question....

A mon sens, si tu compares un examen quelconque (pano) avec une référence (scan) tu t'orientes vers quelque chose tournant autour de la valeur diagnostique prédictive, sensibilité, spécificité... etc..

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Re: Dentiste désespéré..

Message par dov05 le Dim 4 Oct 2015 - 18:25

Bonsoir,

Merci à tous pour votre aide, j'ai pu arriver au bout de mon étude..
et j'ai finalement réussi à faire tous les tests que je souhaitais sur mes mesures dentaires, en définissant non pas une marge d'erreur de 3% de la valeur scanner (référence en terme de mesure radiologique) mais un intervalle de 2% à 4% de ces valeurs.
Cependant, je suis opposé sur un point à mon directeur de thèse qui me demande d'appeler cet intervalle de 2% à 4%, "un intervalle de confiance" qui à mon sens et après vérification sur internet ne peut être employé que dans le domaine des statistiques et n'a rien à voir avec cet intervalle que l'on a défini arbitrairement. J'aurais parlé simplement "d'intervalle" si c'était moi..
Si quelqu'un pouvait me donner la bonne réponse, je pourrai mettre un point final à la rédaction de ma thèse.. Smile
Merci bcp

Dov

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Re: Dentiste désespéré..

Message par gg le Lun 5 Oct 2015 - 7:55

Appelle-le "intervalle de sérénité", ou bien "intervalle de confiance arbitraire", ou simplement "intervalle de confiance" en précisant bien que ce n'est pas l'habituel "intervalle de confiance" des statisticiens.

Cordialement.

gg

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