ANOVA a deux facteurs et tests post-hoc associes

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Message par quentin.flm le Mer 10 Déc 2014 - 13:58

Bonjour a tous,
Je suis etudiant de these en Science des Materiaux et je suis actuellement confronte a un probleme de statistiques (mes connaissances dans le domaine sont assez limitees). Je n'ai pas reussi a trouver une reponse a claire malgre mes recherches, je serai donc tres reconnaissant si quelqu'un peut m'eclairer !

J'ai realise une experience pour mesurer la resistance mecanique d'echantillons.
- Les echantillons on ete traites chimiquement pendant des temps differents: groupe A (controle, pas de traitement), groupe B (30 min), groupe C (60 min), groupe D (120 min)
- Apres le traitement chimiquement, la moitie des echantillons sont soumis a une degradation thermique
J'ai donc 8 groupes: A-pas degrade, A-degrade, B-pas degrade, B-degrade, ... etc

De ce que j'ai lu il n'est pas correct de realiser deux ANOVA a un facteur (merci de m'indiquer si je me trompe), j'ai donc decider de realiser un ANOVA a deux facteurs avec le logiciel SPSS.
Je trouve que:
- L'effet du traitement chimique est significatif
- L'effet de la degradation ne l'est pas
- L'effet de l'interaction traitement chimique/degradation est significatif

Ce qui m'intrigue:
- Si je considere un groupe specifique avant et apres la degradation (par exemple A-degrade et A-pas degrade), l'effet de la degradation est evident pour chaque groupe mais je pense que l'ANOVA a deux facteurs ne detecte pas l'effet de la degradation seule car il considere l'ensemble des groupes A, B, C, D pas degrades et les compare a l'ensemble des groupes A, B, C, D degrades ce qui "gomme" la difference

- Les tests post-hoc visant a evaluer l'effet du traitement chimique sont conduits sur des groupes ou les echantillons degrades et non-degrades sont "melanges". Dans mon cas il serait plus interessant de comparer individuellement les groupes: A-non degrade avec A-degrade, B-non degrade avec B-degrade, etc. (ce qui correspond aux tests que l'on realiseraient si on faisait deux ANOVA a un facteur)

Je serai donc tres reconnaissant si quelqu'un pouvait m'aider: est-ce que je suis la bonne approche ? comment devrais-je faire sinon ?

Merci d'avance !

Quentin

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Message par gg le Mer 10 Déc 2014 - 14:29

Bonjour.

Qu'est-ce qui t'empêche de faire une anova simple sur la dégradation ?
mais en tout cas,tes résultats sont très intéressants : L'interaction dit bien que le traitement a un effet sur la dégradation (j'espère que c'est une diminution Smile ).

Cordialement.

gg

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Message par quentin.flm le Mer 10 Déc 2014 - 14:39

Merci beaucoup pour ta reponse. Justement, c'est une de mes interrogations: est-il correct de faire une (voire deux) ANOVA simple en plus d'une ANOVA double ? J'ai lu le contraire quelque part (mais sans avoir de justification claire).
Et quelle approche utiliser pour comparer A-non degrade avec A-degrade, B-non degrade avec B-degrade... ?
Cordialement
Quentin

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Message par gg le Mer 10 Déc 2014 - 15:26

Je ne vois pas en quoi faire un test serait incorrect ? Ce qui serait incorrect, c'est de confondre les deux méthodes. En particulier lorsqu'il risque d'y avoir interaction, ce que l'anova simple "oublie".

Pour ton autre question, je ne comprends pas trop. Tout dépend de ce que tu veux vérifier.

Cordialement.

gg

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Message par quentin.flm le Mer 10 Déc 2014 - 15:45

Justement l'explication n'etait pas tres clair, mais j'imagine que cela peut etre pour la meme raison qu'on fait une ANOVA plutot que des tests de Student repetes ? (l'augmentation de la probabilite de faire des erreurs)
je vais reformuler la deuxieme question: quand je fais l'ANOVA a deux facteur SPSS realisent les tests post-hoc entre les groupes A-non degrade+degrade et B-non degrade+degrade (il "melange" degrades et non degrades). Je voudrais pouvoir comparer A-non degrade avec A-degrade, B-non degrade avec B-degrade, etc

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Message par c@ssoulet le Jeu 11 Déc 2014 - 9:09

Ta variable dégradation oui/non est une mesure répétée. En as tu tenu compte ?

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Message par quentin.flm le Jeu 11 Déc 2014 - 10:37

Les echantillons attaques et les echantillons attaques-degrades ne sont pas les memes mais bien des echantillons distincts. Donc il me semble qu'il ne s'agit pas d'un cas de mesure repetee, mais dis moi si je me trompe ?
En tout cas merci beaucoup pour vos reponses

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Message par c@ssoulet le Jeu 11 Déc 2014 - 12:03

Alors je ne comprends pas

quentin.flm a écrit:
- Apres le traitement chimiquement, la moitie des echantillons sont soumis a une degradation thermique


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Message par quentin.flm le Jeu 11 Déc 2014 - 13:20

- la moitie des echantillons qui n'est pas soumise a la degradation est testee (cela constitue 4 groupes: A-non degrade, B-non degrade....)
- l'autre moitie est soumise a la degradation et teste (cela constitue les 4 groupes restant: A-degrade, B-degrade...)
Est-ce plus clair de cette facon ?

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Message par gg le Jeu 11 Déc 2014 - 13:34

N'est-ce pas une simple question d'usage du logiciel ?

gg

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Message par quentin.flm le Jeu 11 Déc 2014 - 13:52

Oui j'ai l'impression que l'interface graphique est assez limitee et qu'il faut sans doute passer en ligne de commande. Mais apres avoir fait quelques recherches supplementaires j'en suis arrive a la conclusion que plutot que faire des tests post hoc, il etait possible de faire une analyse des "simple main effects" avec une correction de Sidak

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