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quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

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quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par santiago el volador le Lun 8 Déc 2014 - 19:39

Bonjour à tous,
Je participe à un travail où sont étudiées rétrospectivement deux échantillons de personnes : les premières (90) ont des signes d'atteinte neuro-musculaire, les autres (88) sont exemptes de ces atteintes. Tous ont des maladies diverses (neurologiques, génétiques, toxiques, etc) qui peuvent mener au handicap ou à la mort. Un des co-auteurs prétend que puisque il n'y a pas de différence statistiquement significative entre les deux groupes concernant la répartition de la réponse (chi2) à l'un des examens réalisés (activité des muscles de la déglutition) alors on peut regrouper les deux échantillons et les analyser statistiquement comme un seul échantillon. Moi, je pense que cela est faux et qu'avec un simple chi2 on ne peut pas décréter que les deux échantillons sont similaires. Je pense qu'il faut au moins un test de Student ou un test de Mann-Whitney pour affirmer cela.
J'aimerais avoir l'avis de quelqu'un qui connaît ce type de débats.
Merci d'avance.


santiago el volador

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par fourize le Lun 8 Déc 2014 - 21:58

Bonsoir,

Tout va dépendre de ce que vous appeler "échantillons identiques"; je m'explique :

S'il vous vous intéressez à la taille de l'échantillon, deux s'individus en moins, ne constituent pas
une grosse différence et donc vos échantillons sont identiques.

Par contre, si vous vous intéressez à toutes les variables, là, c'est différent.
il faut faire des tests de moyennes (t.test comme tu le dis pour les variables paramétriques, wilcoxon pour les
non paramétriques et khi2 pour les qualitatives)
Après il faudra se poser la question à partir de combien de variables significatives, va-t-on dire que nos échantillons
sont différents... mais c'est une autre histoire (débat)

Bonne soirée

fourize

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par gg le Lun 8 Déc 2014 - 22:31

Bonjour.

Tout dépend de ce qu'on veut étudier sur ces personnes. Mais il est évident que les mélanger produit un échantillon global biaisé du fait qu'il y a en gros la moitié d'entre eux qui ont une particularité dont la prévalence n'a aucune raison d'être 90/(90+88).

Ensuite, si cette prévalence n'intervient absolument pas sur la suite de l'étude, on peut l'oublier. mais on est loin des critères habituels de choix d'échantillon.

Cordialement.

gg

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par droopy le Lun 8 Déc 2014 - 23:03

Bonsoir,

juste un rappel, un test statistique quel qu'il soit ne test pas si deux échantillon sont identiques. Les hypothèses sont sur les populations et les échantillons permettent de tirer des conclusions sur les populations. C'est le principe de bases des statistiques inférentiels.

Cordialement

droopy

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par c@ssoulet le Mar 9 Déc 2014 - 9:01

C'est un problème qui se pose dans toutes les études cliniques: comment montrer que les caractéristiques initiales des groupes sont comparables. Meme quand on a randomisé, et même avec une randomisation complexe, il faut quand même vérifier que le hasard n'ait pas fait un caprice ou qu'il n'y ait pas un bias de sélection. Et donc décrire pour chaque groupe les variables de sélection puis argumenter pour montrer que les groupes ont des caractéristiques cliniques initiales similaires (ou pas....). Il y a en fait 2 problèmes
- Pour une variable évaluée, on ne peut pas statistiquement démontrer une égalité mais uniquement l'absence de différence significative. C'est vrai quel que soit le test.
- tester toutes les variables de sélection 2 à 2 entraine une hausse du risque de première espèce, liée à la multiplicité des tests. Cette hausse peut être énorme si beaucoup de variables sont testées.

La tendance actuelle est de ne plus faire de tests statistiques et de simplement rechercher des dissymétries pouvant suggérer un biais de sélection. En clair, on décrit les différences et on argumente cliniquement (pas mathématiquement).


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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par gg le Mar 9 Déc 2014 - 10:27

Merci pour l'information, C@ssoulet.

C'est effectivement plus raisonnable. Cependant, ici, il ne s'agit pas de deux échantillons d'une même population, mais d'échantillons de deux populations différentes. Argumenter sur la possibilité de les réunir ne peut se faire que sur le cas d'espèce (but de l'étude, proximité de la prévalence générale avec 60/58, ...) et à priori, il est douteux que réunir ces deux échantillons soit une bonne idée.
Prendre 60 cul de jatte et 58 ingambes pour faire une étude sur les déplacements quotidiens est douteux, même si les deux échantillons ne se distinguent pas pour le revenu mensuel.

Cordialement.

gg

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par c@ssoulet le Mar 9 Déc 2014 - 17:04

Je pense surtout qu'il y a beaucoup de confusion dans le message.

D'abord il s'agit d'une étude rétrospective. Comme toutes ces "étude sur dossiers", l'objectif est de dégager des pistes de réflexions. Pas d'apporter un haut niveau de preuves, les biais ne le permettant pas: ils sont nombreux dans ce genre d'étude et inhérents à leur principe même. Donc on fait au mieux avec ce que l'on a.

Je ne comprends pas très bien ce qu'il y a derrière l'expression "regrouper". Si il s'agit de calculer une prévalence, bien sur qu'il y a des biais: Le premier est évidemment le biais de recrutement (= populations différentes): les 88 n'ont pas d'atteintes, donc ils ont probablement des motifs d'hospits et des patologies associées différentes. Le jeu est justement d'éviter de tomber dans le problème caricatural du cul de jatte en essayant de regarder si, grosso-modo, pour un premier coup de sonde, on peut se permettre de regrouper sans faire une énormité.

Pour cela, en règle générale, on sait qu'on est de toutes façons critiquable (et le lecteur des résultats le saura aussi) mais on fait au mieux: on fixe un ou quelques critères cliniques d'interet majeur (c'est le plus compliqué) et on verifie si, au moins sur ces critères là, aucune différence significative n'existe entre les deux populations.


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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par gg le Mar 9 Déc 2014 - 17:13

Ok.

Mais y a-t-il vraiment un intérêt à regrouper deux échantillons manifestement différents ? Je ne vois pas en quoi ça va apporter plus de connaissances que les résultats sur chacun, mis en relation ?

Cordialement.

Nb : Il faudrait voir ce que veut faire le co-auteur.

gg

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par c@ssoulet le Mar 9 Déc 2014 - 17:17

Avoir une premiere estimation de la prévalence ?

A moins que notre ami ne se soit mal exprimé et qu'il s'agisse tout simplement de savoir si les 88 peuvent servir de gr contrôle ?

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

Message par santiago el volador le Sam 13 Déc 2014 - 12:40

Bonjour à tous, et je m'excuse pour mon silence depuis lundi.
Je vous remercie de vos contributions qui m'ont beaucoup aidé dans ma réflexion.
Je voudrais préciser quelques points. D'abord, je suis d'accord : le terme "identiques" n'est pas approprié et il m'aurait fallu écrire :"comparables".
c@ssoulet a "deviné" : mon collègue proposait le groupe de 88 comme "contrôle" tout en ayant "sélectionné" ces cas sur une population de plus de 300 patients. (Tandis que le groupe de 90 est constitué par tous les patients ayant des atteintes neuro-musculaires). Et ensuite il propose de fusionner les deux groupes et les traiter statistiquement comme un seul.
Il me semble que la solution la moins mauvaise est de comparer les deux groupes, tout en tenant compte des réserves que vous avez exprimés.
Merci encore une fois.
Cordialement.

santiago el volador

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Re: quand on peut dire que deux échantillons sont identiques?

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