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Significativité de mes classes de distance ?

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zezima
Onyssius
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Jeu 4 Juil 2013 - 14:26

Bonjour,

je suis actuellement un peu perdue avec mes données.

Je travaille sur une espèce et le fait qu'elle revienne ou non sur son lieu de naissance à l'âge adulte.
Pour cela j'ai donc 22 individus et je pensais faire des classes de distance (tous les 40 km).
( 13 individus entre 0 et 40 km ; 4 ind entre 0 et 80 etc.)
Seulement, il faut que je sache si mes classes de distance sont pertinentes, comment tester la significativité de mes classes de distance ?

(désolée, je débute vraiment)
Merci beaucoup

Onyssius

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par zezima Jeu 4 Juil 2013 - 14:34

Tu peux choisir tes classes à partir d'un calcul de la médiane de tes individus selon la "distance" si tu veux 2 classes (les classes étant séparées par la médiane), tiertile ou quartile si tu veux 3 ou 4 classes. Il y a surement d'autres méthodes (que je ne connais pas).

L'avantage, c'est que tes classes sont homogènes (même nombre d'individus). Le malus, c'est que ce n'est pas forcément la meilleure manière de scinder tes classes. Tu peux donc tester ta variable selon plusieurs classes.
zezima
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Nik Jeu 4 Juil 2013 - 14:48

Salut,

Des classes significatives selon quoi ? Significatif, ça sous-entend un test mais là je vois pas bien ce que tu veux tester et surtout que tu ne dis pas ce que sont ces distances par rapport à ton hypothèse bio à tester.

Par ailleurs avec 22 individus, il est assez dangereux de découper en classe car tu va te retrouver très vite avec assez peu de valeurs par classe et donc tu ne pourras pas appliquer de méthodes stats.

Nik

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par zezima Jeu 4 Juil 2013 - 14:51

Oui, je n'ai pas fait attention mais pourquoi veux-tu découper ta variable ?

Tu peux faire des graphiques et un test sur ta variable numérique "distance" en fonction de ta problématique.
zezima
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Jeu 4 Juil 2013 - 15:04

En fait, je suis un peu perdue, j'aimerai parler de la philopatrie de l'espèce et montrer qu'effectivement, les animaux reviennent en majorité sur leur lieu de naissance, du coup j'ai pensé que faire des classes de distance serait pertinent mais je me suis dit qu'il fallait "prouver statistiquement" cette pertinence....

sur les 22 individus j'en ai 10 entre 0 et 20 km déjà... et le plus éloigné est à 280km.

En y réfléchissant du coup je me demande si c'est pertinent de faire ces classes de distance...
Je peux peut être juste laisser un graphique qui montre l'évolution des distances en fonction des individus et à côté, essayer d'expliquer la distance en fonction du sexe par exemple par une ANOVA...

Onyssius

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Nik Jeu 4 Juil 2013 - 15:12

Mais ce sont des distances entre quoi et quoi ? Smile
Il faut commencer par la base. A priori je dirais que la question n'est pas du ressort des stats mais sans plus d'explication je ne peux pas l'affirmer...

Nik

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Jeu 4 Juil 2013 - 15:32

Entre le lieu de naissance de l'individu et le territoire où il s'installe pour se reproduire, à l'age adulte (étude de la philopatrie)

Onyssius

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Nik Jeu 4 Juil 2013 - 15:55

ok. Donc il n'y a pas de stats à associer à ça. Les classes de distances relève de ta connaissance de la bio de l'espèce et notamment de ses capacité de déplacement ou encore de la taille du territoire etc...

Nik

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par gg Jeu 4 Juil 2013 - 15:56

Bonjour.

Je ne suis pas biologiste, mais si une proportion importante ne revient pas sur le lieu de naissance, il n'y a plus d'étude à faire, non ? Classe ou pas classe.

D'accord avec Nik : D'abord poser correctement les questions dans la discipline. Eventuellement, un traitement statistique donnera un plus. Mais jamais sur une question mal posée.

Cordialement.

gg

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Nik Jeu 4 Juil 2013 - 16:05

Je ne suis pas biologiste, mais si une proportion importante ne revient pas sur le lieu de naissance, il n'y a plus d'étude à faire, non ? Classe ou pas classe.
Assez d'accord avec ça mais il faut quand même jauger le "retour" sur le lieu de naissance en fonction de la taille du dit lieu et donc de ce qu'on peut réellement qualifier d'un retour sur le lieu de naissance :
-si on parle d'humain alors revenir à 10 kms de son lieu de naissance est largement considéré comme un retour à la maison
-pour une fourmi 10 kms c'est l'autre bout de la Terre... Smile

Tout est relatif Wink

Nik

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Jeu 4 Juil 2013 - 16:09

Ok Nik, merci pour ton avis. Etant donné le peu de connaissances sur l'espèce et qu'elle est dans un programme de réintro, on n'a pas de "taille" de territoire du coup c'est pour ça que je n'ai pas encore déterminer de classes de distance et je pense que c'est un peu tendu d'en établir, je pars donc sur une Anova pour expliquer les distances... (la majorité des individus retourne à proximité du site mais quelques uns vont à plusieurs centaines de bornes)

Merci à tous pour vos réponses, merci vraiment beaucoup.

J'édite : Exactement Nik, le souci étant que pour cette espèce, il n'y a pas de taille de territoire établi dans la biblio car on la connaît encore trop peu, cela dit mes résultats malgré le peu d'individus montre tout de même une fidélité au lieu de naissance.

Onyssius

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Nik Jeu 4 Juil 2013 - 16:27

Etant donné l'hétéroscédasticité des données, tu risques d'avoir des problèmes pour l'anova qui n'aime pas les données mal équilibrées.

Donc fais-y attention.

Nik

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Jeu 4 Juil 2013 - 16:50

d'accord, je vais voir si ça le fait ou non alors, merci.

Onyssius

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Mar 9 Juil 2013 - 13:46

C'est re-moi...

J'ai tout d'abord testé mes données, elles ne suivent pas une loi normale.

Je cherche à voir quels paramètres peuvent avoir un effet sur la distance (site de lâcher, année de lâcher, mode de lâcher, sexe), je voulais faire une ANOVA, est-ce possible avec des données non normales ?

Merci

Onyssius

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par droopy Mar 9 Juil 2013 - 13:57

ah la sacro-sainte normalité, une très vieille légende urbaine. Ce n'est pas ta variable a expliqué qui doit être normale quand tu fais un modèle linéaire comme l'anova mais l'erreur (que l'on approche par les résidus). Ce qui est surtout très important en ANOVA c'est l'homoscédasticité autrement dit l'égalité des variance entre tes classes. Sinon du non paramétrique mais je ne connais pas d'équivalent à l'anova a x facteur.
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Mar 9 Juil 2013 - 14:29

D'accord, merci.

Pensez vous que c'est pertinent de faire une Anova afin de savoir quels facteurs ont une influence sur ma distance ? Ou aurait il fallu faire un autre test ?

Je demande, au cas où, j'ai vraiment pensé que c'était le meilleur test pour cela mais étant débutante... je doute !

Merci en tout cas.

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par droopy Mar 9 Juil 2013 - 14:35

C'est effectivement pertinent, mais il faut vérifier que les conditions d'applications de celles-ci sont vérifiées.
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Onyssius Mar 9 Juil 2013 - 14:50

Ok, merci. Donc les conditions d'applications si j'ai bien compris
> Indépendance des échantillons
>Normalité de la distribution (du coup dans ic ce n'est pas le cas, ça ne pose pas problème donc..).
>Homogénéité des variances
>Variable dépendante numérique

Onyssius

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par Nik Mar 9 Juil 2013 - 15:32

Onyssius a écrit:Ok, merci. Donc les conditions d'applications si j'ai bien compris
> Indépendance des échantillons
>Normalité de la distribution (du coup dans ic ce n'est pas le cas, ça ne pose pas problème donc..).
>Homogénéité des variances
>Variable dépendante numérique

non.

toutes les hypothèses sont sur les résidus du modèle et absolument pas sur les données de départ (échantillon ou autre)

Donc on fait le modèle et on regarde si les valeurs des résidus respectent bien les hypothèses.

Nik

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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par droopy Mer 10 Juil 2013 - 7:32

juste une précision, les hypothèses se font sur les erreurs ... et non sur les résidus. Les résidus sont des approximations de ces erreurs.
Il y a une autre hypothèse : la linéarité, elle semble triviale mais elle est réelle.
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par niaboc Mer 10 Juil 2013 - 19:10

Par contre pour faire une ANOVA il faut avoir une variance similaire dans tous les "groupes" avant de lancer l'ANOVA.

">Homogénéité des variances" est donc à vérifier à l'avance.
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par droopy Jeu 11 Juil 2013 - 7:16

niaboc a écrit:Par contre pour faire une ANOVA il faut avoir une variance similaire dans tous les "groupes" avant de lancer l'ANOVA.

">Homogénéité des variances" est donc à vérifier à l'avance.
En pratique c'est vrai en théorie c'est faux. L'hypothèse d'homoscédasticité est bien sur les erreurs et non sur la vairable prédite. Dans le cas d'une ANOVA les résidus (estimations de l'erreur) sont calculés comme la valeur observée - la moyenne de la classe a laquelle ils appartiennent. Ce "centrage" par modalité ne modifie pas les variances de chaque classe, donc tester l'égalité des variances sur les y ou sur les résidus revient au même.

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Message par niaboc Jeu 11 Juil 2013 - 8:01

droopy a écrit:
En pratique c'est vrai en théorie c'est faux.

J'suis d'accord avec ce que tu dis sauf le début.

J'aurai plutôt dit qu'en pratique c'est faux et en théorie c'est vrai.
Car pour appliquer le test de Fisher pour l'ANOVA, il faut faire l'hypothèse d'homoscédasticité des variances au préalable. Car sinon le test n'est plus valable.

Mais c'est vrai que cette condition peut-être validée sur la variance des résidus dans chacune des classes.

Mais si tu testes l'égalité des variances sur la variable à expliquée avant, tu gagnes du temps en ne faisant pas l'ANOVA.
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par droopy Jeu 11 Juil 2013 - 8:20

C'est dommage parce que je ne pense pas me tromper et que ces sont des hypothèses de bases des modèles linéaires dont il est question. Les hypothèses du modèle linéaire sont que les erreurs sont centrées autour de 0 et de variance constante, mais pas que la variable explicative est de variance constante. en pratique il est évidemment plus simple de regarder de suite l'égalité des variances entre les groupes parce que si celle ci n'est pas vérifié alors elle ne sera pas vérifié sur les résidus et donc sur les erreurs. Mais l'hypothèse n'est pas sur la variable explicative mais bien sur l'erreur.

Voir la page 16 de ce pdf
http://www.math.univ-angers.fr/~loustau/modlin.pdf
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Significativité de mes classes de distance ? Empty Re: Significativité de mes classes de distance ?

Message par niaboc Jeu 11 Juil 2013 - 8:26

Oui oui je suis d'accord avec toi.

En fait je pense juste qu'avec l'ANOVA tu as la possibilité d'observer la variance dans chaque groupe avant de réaliser la régression, ce qui valide l'homoscédasticité des résidus à l'avance...

Je me reprends la dessus par contre car j'avais simplement mal lu:

niaboc a écrit:
"Par contre pour faire une ANOVA il faut avoir une variance similaire dans tous les "groupes" avant de lancer l'ANOVA.

">Homogénéité des variances" est donc à vérifier à l'avance.
"

tu dis : "En pratique c'est vrai en théorie c'est faux."

je valide Very Happy
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