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calculer l'augmentation d'une population

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Message par swertie Ven 31 Aoû 2012 - 9:32

Bonjour, j'ai une série de valeurs pour 2 années (t0 et t1) et j'aimerais calculer une simple mesure montrant si la population a augmenté ou diminué. Je pensais faire simplement la proportion, mais j'ai 2 problèmes:

- si la valeur t0 = 0 et t1 = 3 --> 3/0 = division par 0

- pour t0 = 1 et t1 = 4 --> 4/1 = 4 ; pour t0 = 2 et t1 = 5 --> 5/2 = 2.5, donc une proportion bien différente alors que j'ai une augmentation de 3 individus dans chaque cas.

Quelle mesure pourrais-je utiliser?

Merci beaucoup

swertie

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Message par c@ssoulet Ven 31 Aoû 2012 - 11:42

Je rêve !

Calcule t1-t0 !


c@ssoulet

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Message par swertie Ven 31 Aoû 2012 - 13:23

merci, reste poli, chacun ces problèmes! Désolée si je suis nulle en math!
Ce que j'aimerais c'est un ratio pas un nombre entier positif ou négatif

swertie

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Message par Ayana Ven 31 Aoû 2012 - 14:22

Un ratio représentant quoi? Pour voir une évolution, le plus logique est la différence des deux valeurs...
Ayana
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Message par swertie Ven 31 Aoû 2012 - 14:43

Je sais pas je trouve plus logique de dire par example que la population a augmenté de 20% plutot que de dire qu'il y a 15 personnes en plus, mais bon peut-être que je pense trop ""

swertie

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Message par Ayana Ven 31 Aoû 2012 - 14:53

Dans ce cas, ton raisonnement initial est juste, mais il est bien évident qu'avec t0=0, il est impossible de calculer un pourcentage d'augmentation...

Avec ton exemple de 4 et 2.5, je ne vois pas ce qui te gène. Dans un cas, la population est multipliée par 4, dans l'autre par 2.5. Ce qu'il faut comprendre c'est que +3 avec une valeur initiale de 10000 ce n'est pas comparable à +3 avec une valeur initiale de 2.
Ayana
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Message par Nik Ven 31 Aoû 2012 - 14:55

C'est tout simplement pas la même idée. Dans le cas de la différence tu observe la différence brute alors que dans le cas d'un ratio du standardise. Si la différence peu parfaitement se suffir à elle même, ce n'est pas le cas d'un ratio comme tu l'as parfaitement souligné peut représenter des nombres très différents à la base selon le total d'individu examiné.
Un ratio a pour but de comparer des valeurs entre elle mais de mon point de vue le ratio ne résout en fait absolument pas le problème de comparabilité des valeurs issues d'effectif différent. C'est juste un voile posé sur un problème de définition du protocole au départ.

Et au passage, ça n'a pas grand chose de mathématique tout ça mis à part le fait que l'on utilise des nombres.

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Message par swertie Ven 31 Aoû 2012 - 15:09

oui c'est bien mon problème... quelle mesure utiliser pour avoir une interprétation correcte de mes données. Le pourcentage est encore ce qui me semblait le plus adapté, mais avec mon problème de 0 je suis pas plus avancée...je vais sans doute devoir m'en tenir à la différence brute

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Message par Nik Ven 31 Aoû 2012 - 15:33

l'adéquation de l'interprétation dépend essentiellement de la question posée et pas des données en elle-même. Et comme je l'ai déjà dit plus haut, le ratio devra de toute façon être accompagné de la différence pour qu'on puisse se rendre compte du sens que l'on peut donner à la comparaison de 2 ratios donnés.

nik

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Message par Robsojic Mer 5 Sep 2012 - 9:39

Je prends rarement position dans ce genre de situation, mais je suis du même avis que C@ssoulet: je rêve, car cette question est du niveau secondaire inférieur des mathématiques. le vrai problème n'est cependant pas sa pertinence ou non, mais de savoir si elle a sa place ici, ou si c'est le forum des statistiques qui doit préciser sa finalité. Je n'exclus pas que ce soit moi qui n'ai pas ma place ici, mais j'aimerais baser ce choix sur des critères objectifs.

Robert

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Message par Nik Mer 5 Sep 2012 - 10:22

Salut,

je suis relativement d'accord avec ta remarque mais cela serait complètement vrai si tout ceux qui font appel à des ratios en avait parfaitement perçu la portée. Hors la littérature dans beaucoup de sciences regorge de ratio dans tous les sens dont l'interprétation est très souvent fausse soit sur l'aspect stat soit sur la notion même du ratio. La question ne peut être dissociée de la notion de différence.
Donc effectivement la notion de base peut paraitre extrêmement triviale d'où la réponse un peu abrupte de c@ssoulet mais si on ajoute la notion de relativité de la différence alors elle ne l'est plus tant que ça...(en tout cas vu ce que l'on peut lire dans la littérature).

Dans ce genre de question on est à la lisière entre les stats et l'expertise sur la donnée. Mais en tout cas je ne pense pas qu'on doive décourager les gens à poser ce genre de question au risque de 1) passer pour des prétentieux et 2) de louper certains aspects fondamentaux de la question.

nik

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Message par swertie Mer 5 Sep 2012 - 10:41

Désolée de faire débat. Ma valeur j'aimerais l'utiliser dans un modèle généralisé linéaire dans lequel j'aimerais connaître l'influence de l'augmentation du nombre d'espèces sur l'augmentation de l'abondance des individus dans différents sites. Je cherchais simplement à avoir une mesure pour l'augmentation du nombre d'espèces. Pour l'augmentation d'une population avec un grand nombre d'individus, il est pour moi assez naturel d'utiliser N(t)/N(t-1) ou le log de cette valeur. Mais pour un nombre d'espèces contenant de nombreux zéros et des valeurs ne dépassant pas 15, ce n'est pas une méthode appliquable. La différence N(t)-N(t-1) ne me semble pas idéale pour utiliser dans mon modèle et je me posais simplement la question si une autre mesure serait utilisable...je pense que mon analyse a tout de même un fond statistique, mais je voulais pas écrire un pavé non plus et détailler tout le modèle

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Message par Nik Mer 5 Sep 2012 - 11:16

il est pour moi assez naturel d'utiliser N(t)/N(t-1) ou le log de cette valeur. Mais pour un nombre d'espèces contenant de nombreux zéros et des valeurs ne dépassant pas 15, ce n'est pas une méthode appliquable

Tu mélanges problématique scientifique et limitation statistique. La variable que tu veux modéliser (ratio ou différence de deux autres variables) ne se choisit pas en fonction des limitations statistiques de la variable mais bien pour son interprétation biologique. Tu pourrais parfaitement utiliser un ratio en faisant une transformation x+1 si le +1 est un valeur acceptable au regard des effectifs que ta population peut atteindre. Une autre méthode consisterait à entrer les effectifs à t0 dans le modèle à la manière d'un modèle de dynamique des pop. Bref pas mal de choses peuvent sans doute être envisagées d'un point de vue stat.
La première chose à faire c'est bien de se demander si c'est la différence brute qui t'intéresse ou si c'est la différence proportionnellement au nombre d'individu au temps t0 (i.e. un %).
Ce qu m'inquiète c'est quand tu dis que ça te parait "naturel" d'utiliser un ratio car la différence ou le ratio ne sont pas plus naturel l'un que l'autre sur des données d'effectif.

nik

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Message par c@ssoulet Mer 5 Sep 2012 - 12:23

De toutes façons, tu ne peux pas occulter les chiffres bruts. Si tu as un groupe dans lequel l'effectif passe de 1 à 2 et un autre dans lequel il passe de 2000 à 4000, le groupe 2 sera probablement à considérer comme une "vraie" augmentation alors que le premier pourra probablement être considéré comme quasi-stable. Les mettre sur un pied d'égalité en les codant tous les deux "+100%" sans aucune ponderation est un peu une hérésie.

De la même manière, quand tu as ta première mesure à 0, ca veut dire que dans ton échantillon, tu n'as compté aucun individu de cette classe, et que donc dans la population totale cette classe a probablement un effectif "faible ou nul". Si à la mesure suivante ton comptage est de 1, il est probablement toujours à classer dans la même catégorie "effectif faible ou nul"

Donc je pense que dans ton cas la solution est de recoder par classes.

c@ssoulet

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Message par swertie Mer 5 Sep 2012 - 12:33

Merci nik pour ta réponse. Quand je dis "naturel", ce n'est pas forcément naturel pour moi (d'ailleurs j'ai eu une longue discussion avec mon professeur là-dessus), mais c'est la méthode de "référence", je veux dire la plus utilisée et donc qui simplifie les comparaisons entre différentes études. Oui ce qui m'intéresse est un % et j'ai pensé au +1, mais ça me paraissait biologiquement pas forcément acceptable, vu le petit intervalle de valeurs et justement parce que je trouve difficilement justifiable qu'une différence de 1 -> 2 = 2 et 2 -> 3 = 0.7. Mais c'est le problème générale des ratios. 1-> 2 représente un doublement de populations mais est plus difficile à interpréter que pour des grandes valeurs.

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Message par swertie Mer 5 Sep 2012 - 12:34

Désolé c@ssoulet, je n'avais pas lu ton message avant de poster

Recoder en classes? Pas sûre que ce soit plus facile de représenter un changement temporel avec des classes

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Message par Nik Mer 5 Sep 2012 - 13:08

Personnellement, je pense que des ratios calculés sur des effectifs trop différents (le "trop" dépendant de la variabilité de la variable) ne sont tout simplement pas comparable. C'est même complètement absurde. Donc le ratio a beau être la méthode de référence (et c'est bien ce que j'avais compris dans le "naturel", c'est pour ça que j'ai évoqué ce qu'on lit dans la littérature dans un de mes précédent message), il n'en est pas pour autant justifié. Donc s'il n'est pas vraiment justifié, il ne simplifie pas les comparaisons, il les rend encore plus erronées.

Mais c'est le problème générale des ratios. 1-> 2 représente un doublement de populations mais est plus difficile à interpréter que pour des grandes valeurs.
Non il n'est pas plus difficile à interpréter, c'est juste que tu parles de choses très différentes. Le tout en bio c'est d'arriver à comprendre ce qui génère cette différence. Et si tu as les bonnes variables pour expliquer cette différence d'effectif alors tu pourras avoir une chance de comparer les évolutions entre t0 et t1.

D'un point de vue plus philosophique, le ratio est apparu à partir du moment où on a voulu standardiser (au sens mathématique) pour pouvoir comparer des choses d'originie différente. Sauf que ramener à ce qui semble être une unité commune ne rend pas du tout des objets comparables entre eux car on doit nécessairement tenir compte de l'importance de la standardisation pour comprendre ce qui se passe et donc à partir de ce moment là, on a toujours pas quelque chose de comparable car on a pas la même standardisation.

Nik

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Message par Robsojic Mer 5 Sep 2012 - 13:59

@ Nik
"Dans ce genre de question on est à la lisière entre les stats et l'expertise sur la donnée. Mais en tout cas je ne pense pas qu'on doive décourager les gens à poser ce genre de question au risque de 1) passer pour des prétentieux et 2) de louper certains aspects fondamentaux de la question."

La suite de la discussion a montré que tu as raison, je n'ai donc rien à ajouter.

@ Swertie
Pour la même raison, je te présente mes excuses pour cette remarque un peu abrupte de ma part. Ceci étant, je ne peux que te conseiller d'être moins lapidaire dans tes commentaires à l'avenir. En ayant connaissance de ta problématique sous-jacente, on aurait mieux compris la portée de ta demande, et sans doute fourni des pistes de réponses plus rapidement. Le débat qui a suivi témoigne en tout cas d'une richesse que ne laissait pas soupçonner ta question initiale....du moins pour moi, heureusement que d'autres sont allés plus loin Smile


Robsojic

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Message par swertie Mer 5 Sep 2012 - 14:30

Je suis désolée, c'est vrai que je me casse pas mal la tête avec mes modèles et je suis trop irritable. C'est sûr que sans le background la question était assez ridicule, je m'en excuse. En tout cas merci à tous pour vos réponses. Je viens d'avoir une discussion philosophique et biologique avec un collègue pour savoir si un plus grand effet sur ma variable dépendante est attendu pour une différence d'espèce de 1->2 ou de 2->3... très intéressant...ça m'a permit de mieux cerner les enjeux derrière les choix des mesures...et comment faire pour obtenir des résultats "significatifs" qui n'ont que peu de sens biologique.

swertie

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