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Anova à mesures répétées

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Anova à mesures répétées

Message par waaso le Mar 30 Aoû 2011 - 7:40

Bonjour,

Dans le cadre de mes études de fin de deuxième cycle je dois effectuer des tests statistiques.
Je vous explique : J'ai une VI nominale, une VD ordinale. J'effectue deux séries de cinq tests pour voir si la performance s'est améliorée. Comme un plan de ce type parait trop compliqué par rapport au nombre de sujet que j'ai, j'ai effectué des tests sur chaque groupe, et n'ayant rien de significatif j'en déduis que je peux utiliser la moyenne de chaque sujet pour chaque test (pré et post).
Donc j'ai un paquet de données en pré-test et un paquet de données en post-test. Puis-je utiliser une anova à mesures répétées pour traiter ces données là?

Si je suis pas clair je veux bien expliquer à nouveau.

Merci.

waaso

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Mar 30 Aoû 2011 - 8:32

Si je suis pas clair je veux bien expliquer à nouveau.

Effectivement, c'est pas clair du tout.
Donne nous plus d'info sur ce que tu as comme données et sur ce que as fait ou compte faire par la suite.

Nik

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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Mar 30 Aoû 2011 - 8:54

Donc j'ai effectué des mesures avant apprentissage et après apprentissage, 5 fois d'affilé.
J'ai testé ces données indépendemment pré test d'un côté et post test de l'autre avec une anova à mesures répétées pour voir s'il y avait différence durant les 5 tests. Rien n'était significatif donc j'en déduis (dites moi si je me trompe) que je peux utiliser les moyennes de chaque sujet aux 5 tests pour effectuer des tests stats avec un plan simplifié.
De là, avec mes moyennes (j'ai 20 sujets, un mesure moyenne en pré-test et une mesure moyenne en post-test) je pensais faire une anova à mesures répétées.
Voilà, si ce n'est pas clair je peux réexpliquer différemment. =)

waaso

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Mar 30 Aoû 2011 - 9:54

Si je comprends bien ton plan d'expérience :

20 sujets passent un test. Tu effectue une mesure avant et après le test. Tu recommences l'expérience 5 fois avec les mêmes sujets.

Tu as testé l'existence d'un éventuel "effet test" avec une Anova à mesures répétées, je suppose en mettant l'individu comme facteur aléatoire. C'est à dire que tu as supposé la variabilité inter-individuelle comme négligeable au regard de la variabilité inter-test.

Il me semble que c'est correct d'utiliser ensuite la moyenne des 5 tests si ce que tu as fait correspond bien à ce que tu voulais tester.

Ensuite par contre je ne vois pas ce que tu veux tester avec ta nouvelle anova ?
Tu veux comparer avant et après apprentissage ? Si c'est ça, la procédure que tu as faite avant ne tient pas compte de tout. Tu dois tenir compte de la relation entre la note avant et après apprentissage et c'est cette évolution là qu'il faut mesurer et voir s'il y a un effet test. Ce que je ferais à priori c'est de faire une différence entre mesure avant et après apprentisage et faire les test sur cette mesure ou alors étudier d'abord le lien entre les deux variables en fonction du test.

Je ne suis pas encore certains d'avoir tout saisi alors détaille tes données et tes hypothèses et je pense que ça ira mieux pour comprendre

nik

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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Mar 30 Aoû 2011 - 10:31

Alors le plan :
20 sujets, qui passa un protocole d'apprentissage
Avant le protocole ils passent un petit exercice où ils répétent 5 fois la même micro tâche,
Après le protocole ils passent un petit exercice où ils répétent 5 fois la même micro tâche.
J'ai deux VI que je teste indépendemment, le niveau d'expertise et le type de protocole.

Donc, là j'ai effectué une anova à mesures répétées sur chaque vi*pré-test et vi*post-test pour m'assurer qu'il n'y a pas différence au cours des 5 trous dans chaque groupe.
Maintenant que j'ai vérifié ça, je peux donc (je pense arrête moi si je me trompe) utiliser la moyenne des 5 trous pour chaque sujet..

Ce qui donne,
20 sujets
VI1: expertise
VI2: protocole

VD1 : niveau de perf initiale
VD2 : niveau de perf finale

Donc je peux faire une anova à mesures répétées maintenant, non?

waaso

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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Mer 31 Aoû 2011 - 8:37

Nik, ne me laisse pas tomber =)

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Mer 31 Aoû 2011 - 13:52

Salut,

désolé pour le délais de réponse.

Donc, là j'ai effectué une anova à mesures répétées sur chaque vi*pré-test et vi*post-test pour m'assurer qu'il n'y a pas différence au cours des 5 trous dans chaque groupe. Maintenant que j'ai vérifié ça, je peux donc (je pense arrête moi si je me trompe) utiliser la moyenne des 5 trous pour chaque sujet..
En fait je ne vois pas bien ce que tu as testé. En tout cas je ne crois pas que tu aies testé ce que tu voulais. Voir si pour chaque individu il y a une différence entre les 5 expériences requiert que l'individu refasse le même groupe de5 expérience plusieurs fois. Or ce n'est pas ce que tu as.
Toi tu as testé l'existence d'une différence entre les trous sur l'ensemble des individus. Ceci te dit que sur l'ensemble des individus la moyenne obtenue pour les 5 trous n'est pas différente. Tu ne peux rien affirmé du modèle par individu car tu n'as pas les moyens de le tester.

C'est à toi de considérer si les 5 mesures pour un individu sont indépendantes ou non.

Malgré cela rien ne t'empêche de faire ton modèle mixte en intégrant le paramètre individu comme effet aléatoire car la variabilité intra-individu ne t'intéresse pas au moins pour une même série de 5 tests.
C'est à mon avis plus puissant que de supposer une moyenne sur 5 valeurs.


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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Mer 31 Aoû 2011 - 14:00

Ok. Je comprends bien, l'anova sur le pré-test et l'anova sur le post-test ne me renseignent que sur un groupe (expertise1/expertise2 ou protocole1/protocole2). Mais n'ayant de résultats significatifs, on peut quand même déduire qu'il n'y a pas d'effet sur ces "sous-groupes" tout au long de chaque test? Sachant que la tâche est ultra-courte.

Je viens à l'instant d'avoir la réponse de ma tutrice univ qui me dit que je peux et doit utiliser la moyenne des 5 trous si je veux comparer pré et post et voir les effet de l'apprentissage.
Donc tu es plus précis sur les finalités de mon anova de départ et c'est pas mal parce que je pourrais justifier lors de la soutenance (sait-on jamais). Et elle est d'accord avec moi, et comme elle me note, c'est pas mal.

Merci

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Mer 31 Aoû 2011 - 14:10

Mais n'ayant de résultats significatifs, on peut quand même déduire qu'il n'y a pas d'effet sur ces "sous-groupes" tout au long de chaque test?
Non tu ne peux rien dire sur la question que tu te poses

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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Mer 31 Aoû 2011 - 14:13

Oui pour être précis, enfin, elle me dis que je peux utiliser la moyenne des cinq trous, elle ne précise rien sur l'anova. J'ai dit des bêtises, c'est pas bien. En revanche je n'aurais donc pas à justifier l'utilisation de la moyenne! Youpi!

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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Mer 31 Aoû 2011 - 14:47

Et sinon tu sais te servir de Statistica pour faire une anova à mesures répétées parce que je galère un peu pour un point particulier.


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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Jeu 1 Sep 2011 - 9:25

Enfin, ma question c'est plutôt tu sais comment interpréter les résultats d'une anova à mesures répétées?
Parce que j'ai un doute dans la façon de parler de tout ça.

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Jeu 1 Sep 2011 - 9:28

L'interprétation n'est pas différente d'une ANOVA classique mais explique toujours ton problème on verra ce qu'on peut te dire là dessus.

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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Jeu 1 Sep 2011 - 9:34

Je souhaite savoir si l'apprentissage permet d'améliorer ses performances de fraisage.
Donc dans Statistica,
Vd : Prof_prétest et Prof_posttest
Prédicteur catégoriel : l'expertise
Effets intra : valeur 2 nom : test


Le logiciel me sort le tableau suivant :
effet SC Degr de liberté MC F p
Expertise 46,34 1 46,34 5,876 ,027*
TEST 5,78 1 5,78 1,188 0,291
TEST*Expertise 4,43 1 4,43 0,911 0,353

Donc c'est là que je bloque...
Parce que ça veut dire que seule la différence de performance liée à l'expertise est significative hors pré ou post test?

Merci d'avance pour toute forme d'éclairage de ma laterne =)


Edit : Mon tableau était beau que j'ai rédigé...

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Jeu 1 Sep 2011 - 9:48

Parce que ça veut dire que seule la différence de performance liée à l'expertise est significative

oui

hors pré ou post test?
Je ne sais pas ce que ça veut dire ça. Et je ne comprends pas comment tu peux avoir deux variables dépendantes dans une ANOVA...


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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Jeu 1 Sep 2011 - 9:48



Dernière édition par waaso le Jeu 1 Sep 2011 - 9:51, édité 1 fois

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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Jeu 1 Sep 2011 - 9:50

C'est la même variable à deux temps différents, dans une anova à mesures répétées, non?

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Jeu 1 Sep 2011 - 10:02

Je ne sais pas comment fonctionne statistica mais il n'y a aucune raison que le logiciel ait deux variables dépendantes...en tout cas c'est très suspect. Renseigne toi bien pour savoir si c'est bien la bonne façon de spécifier le modèle dans statistica.

Une ANOVA à mesures répétées c'est lorsque des mesures sont faites plusieurs fois sur la même unité d'échantillonnage. Il n'y a qu'une seule variable dépendante et un facteur de répétition en variable indépendante.


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Re: Anova à mesures répétées

Message par waaso le Jeu 1 Sep 2011 - 10:52

Oui mais la vd a deux valeurs... non?

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Re: Anova à mesures répétées

Message par Nik le Jeu 1 Sep 2011 - 11:54

waaso a écrit:Oui mais la vd a deux valeurs... non?

non. Je vois pas pourquoi elle aurait deux valeurs. Le facteur de répétition, celui qui fixe à quel bloc d'échantillonnage une valeur donnée appartient, est une des variables indépendante. Après je le répète mais je ne sais pas comment ça se rentre dans statistica.
Tu es en train de te perdre un peu je crois et il est fort probable que ce soit juste une subtilité de logiciel (même si je trouve ça vraiment bizarre comme façon de procéder)

Nik

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Re: Anova à mesures répétées

Message par tbastien le Mer 14 Sep 2011 - 14:01

Il n'y a qu'une variable dépendante avec cette configuration sous statistica, qui est la valeur du test. Avec 2 prédicteurs : le premier le test : Pré ou Post et le second l'expertise... Tu n'as donc pas d'effet Test mais un effet Expertise...
Thomas

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Re: Anova à mesures répétées

Message par c@ssoulet le Jeu 15 Sep 2011 - 9:44

Dans certains softs, pour faire des ANOVA en mesures répétées, il faut rentrer ses données de façon un peu spéciale. Par exemple, pour une variable mesurée 2 fois, saisir une variable test 1 puis une variable test 2. C'était le cas dans statview, c'est peut être le cas dans statistica ?

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Re: Anova à mesures répétées

Message par tbastien le Jeu 15 Sep 2011 - 9:52

C'est le cas également dans statistica... Tu sélectionnes ta variable dépendante qui est présente sur 2 ou plusieurs variables (d'où plusieurs variables dépendantes, mais qui n'en forme au final qu'une seule, avec une variable indépendante qui découle de ces différents niveaux de la variable dépendante...)

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Re: Anova à mesures répétées

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