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Orientation de l'effet après une Anova

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gg
Lamouette17
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Message par Lamouette17 Lun 8 Aoû 2011 - 7:10

Bonjour,

Je me demande comment on peut savoir dans quel sens va un effet.
Par exemple, je compapre mes deux groupes et je trouve une différence significative
mais comment savoir si c'est le groupe 1 qui fait significativement plus de sport que
le groupe 2 ou l'inverse ?

Lamouette17

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Message par Invité Lun 8 Aoû 2011 - 7:15

En fonction du logiciel, tu as très certainement accès aux moyennes ajustées de tes différents groupes...
Sur quoi travailles-tu?

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Message par Lamouette17 Lun 8 Aoû 2011 - 7:20

Je travaille avec SPSS 17. Et franchement je comprends pas tous les résultats que le logiciel me donne !!!
Il y a trop de tableaux à chaque fois qui sortent !!! Ce matin je fais des Manova en mesures répétées, je ne vois pas de moyenne ajustée...

J'ai une autre question qu'est-ce que l'eta squared ?

Lamouette17

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Message par Invité Lun 8 Aoû 2011 - 7:31

ETA² dans une ANOVA, si je ne me trompe pas, c'est la part de variabilité expliquée par le modèle.
Je ne connais pas SPSS, mais a priori tu devrais avoir accès pour chaque groupe:
soit aux moyennes ajustées (adjusted means, adj means, ...)
soit aux valeurs des effets eux-mêmes.

Quelqu'un ici pourra surement t'aider plus que mois, sui ne connais pas du tout SPSS...

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Message par gg Lun 8 Aoû 2011 - 8:26

Bonjour.

L'effet (s'il est significatif) est la différence entre la moyenne du groupe et la moyenne globale (*). Si ton logiciel ne te le donne pas (ou si tu n'arrives pas à lire ses résultats), change de logiciel, ou fais les calculs à la main. Au moins tu sauras ce que tu fais.

Cordialement.

(*) Donc si tu n'as que 2 groupes, il est positif pour un groupe et négatif et exactement opposé pour l'autre. A noter qu'une anova pour 2 groupes est assez peu pertinente.

gg

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Message par Invité Lun 8 Aoû 2011 - 8:45

@gg, pourquoi peu pertinente si 2 groupes?

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Message par Lamouette17 Lun 8 Aoû 2011 - 9:11

Et bien de toute façon je n'ai pas le choix du logiciel puisqu'il est imposé par le directeur de mémoire ...sachant que je n'ai pas les moyen d'acheter la licence d'un autre logiciel !!!

Un anova est pertinente dès l'instant ou je compare une seule variable à une autre, il me semble.

Mais sinon j'ai compris l'idée de comparer les moyennes à la moyenne globale. Merci de ton aide

Lamouette17

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Message par gg Lun 8 Aoû 2011 - 11:48

Pour Hadrien :

S'il n'y a que deux groupes à comparer, avec les contraintes habituelles de l'anova (normalité et homoscédasticité), la comparaison directe des moyennes est de façon évidente préférable à une comparaison indirecte (celle de l'anova). Si les contraintes sont relaxées, le test de Student est lui aussi robuste.

Cordialement.

gg

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Message par Invité Lun 8 Aoû 2011 - 12:29

Compris!
Merci pour cette petite mise à jour de mes connaissances!

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Message par Lamouette17 Lun 8 Aoû 2011 - 17:55

mais après comment je connais le sens de l'effet ? on m'a parlé du t de tuckey mais je ne connais pas Sad

Lamouette17

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Message par gg Lun 8 Aoû 2011 - 20:20

Qu'appelles-tu "le sens de l'effet " ?
Pour moi, un effet supérieur à 0 est positif et un effet inférieur à 0 est négatif. Je ne vois pas d'autre sens.
Si la moyenne globale est 20 et la moyenne des cas où A=1 est 22, l'effet de A est +2 ("différence entre la moyenne du groupe et la moyenne globale").

Cordialement

gg

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Message par Nik Lun 8 Aoû 2011 - 21:58

Salut,

Si je comprends bien le sens caché de ta question...

Si tu fais un test de student par exemple, tu peux parfaitement envisager de prendre l'hypothèse alternative : µ1 > µ2 . Tous les logiciels proposent ça.

Le test de Tucckey se fait dans le cadre de l'ANOVA et permet de mettre en évidence les différences 2 à 2 les plus importantes.

Nik


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Message par Lamouette17 Mer 10 Aoû 2011 - 6:14

Alors pour repréciser ma question, j'entends pas sens de l'effet groupe 1< groupe 2 ou l'inverse. Je sais bien que la force de l'effet c'est significatif à au moins .05 et dans l'idéal .001 !!

Pour le test de Tuckey, je ne sais pas comment le faire avec SPSS. Je fais effectivement des Anova, je sais cliquer où il faut !! Mais pour le Tuckey, je ne sais pas à quel endroit il se trouve Sad

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Message par Nik Mer 10 Aoû 2011 - 8:39

Alors pour repréciser ma question, j'entends pas sens de l'effet groupe 1< groupe 2 ou l'inverse. Je sais bien que la force de l'effet c'est significatif à au moins .05 et dans l'idéal .001 !!

Là par contre tu n'as rien compris...On s'en moque de la p-value. Elle sert juste de première étape car ce qui compté c'est bien la taille d'effet et pas simplement trouver la p-value la plus faible possible. Dans la p-value la seule valeur d'intérêt c'est le seuil que tu fixes à priori.

Pour le test de Tuckey, je ne sais pas comment le faire avec SPSS. Je fais effectivement des Anova, je sais cliquer où il faut !! Mais pour le Tuckey, je ne sais pas à quel endroit il se trouve

Tu n'as pas à faire d'ANOVA avec seulement 2 groupes. Un test t est plus adpaté.

Nik

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Message par c@ssoulet Mer 10 Aoû 2011 - 12:41

quel mic-mac....

Avec 2 groupes, un ttest et une anova donnent exactement les mêmes résultats (exactement les mêmes p !!!). Donc tu fais un ttest, et tu verras d'un seul coup d'oeil si la différence est significative et quelle moyenne est supérieure à l'autre, point barre !

c@ssoulet

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Message par gg Mer 10 Aoû 2011 - 15:55

C'est quand même bizarre de vouloir savoir "le sens de l'effet" et de ne pas savoir ce que c'est qu'un effet. De refuser même de le savoir après que j'a&ie redonné deux fois la définition !
Lamouette17, commence un peu à penser par toi même ! Apprends le sens des mots !

gg

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Message par Lamouette17 Mar 16 Aoû 2011 - 11:58

Ok alors je vais faire ça. L'ANOVA n'est pas un choix de ma part c'est imposé par le directeur de recherche , pas la peine de s'énerver !!!

Une autre question, je dois faire une analysé avec trois variables : voir si la déformation a un impact sur la perception selon le sexe. Comment je peux faire ça ?

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Message par Lamouette17 Mar 16 Aoû 2011 - 12:00

Non mais je sais ce qu'est une effet ! C'est juste que dans les tableaux il n'y a pas forcément la moyenne des groupes, voilà tout. Et penser par soi-même ok quand j'aurai mon diplôme, j'ai déjà subi les conséquences d'avoir penser par moi-même et fait les stats à ma façon alors pas deux fois !

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Message par gg Mar 16 Aoû 2011 - 12:10

"Et penser par soi-même ok quand j'aurai mon diplôme" Trop tard !
"'ai déjà subi les conséquences d'avoir penser par moi-même et fait les stats à ma façon alors pas deux fois" Il ne fait pas confondre "penser par soi-même" et "faire n'importe quoi".
Quand on pense par soi-même, on peut utiliser son intelligence (sinon, effectivement, si c'est seulement pour utiliser sa bêtise ...).
Pour connaître la positivité d'un effet, il n'y a pas besoin de la moyenne générale, seulement de la valeur de l'effet. Très sérieusement, je me demande comment tu utilises ton cerveau.

Pour ton autre question, je ne comprends pas. Je ne peux pas savoir de quoi tu parles (déformation ? perception de quoi ?). Demande à ton "directeur de recherche".

Cordialement.

gg

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Message par Lamouette17 Mar 16 Aoû 2011 - 12:21

Et bien mon directeur de recherche est en vacances. Et la dernière fois je n'ai pas fait n'importe quoi heureusement ! Juste pas ce que lui voulait ... Etant donné que j'ai fait mes stats avec mon prof de stats elles étaient pertinentes merci !

Et je parlais des moyennes pour savoir quel groupe est supérieur à l'autre comme tu l'as indiqué dans ton explication du sens de l'effet.

Pour ma question c'est que dans la recherche, une photo des participants prise puis déformée (déformation). Ensuite ils modifient leur photo pour la faire correspondre à ce qu'ils pensent être (perception).

Lamouette17

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Message par Nik Mar 16 Aoû 2011 - 12:23

L'ANOVA n'est pas un choix de ma part c'est imposé par le directeur de recherche

Alors c'est un imbécile sur le plan des stats. On impose pas une analyse sans connaître les données. ça revient au même mais c'est juste complètement stupide de l'évoquer comme ça. A mon humble avis tu dois t'opposer à ce genre de vision des choses même si c'est ton DR : ni le grade ni l'âge ne peuvent justifier la bêtise.

Une autre question, je dois faire une analysé avec trois variables : voir si la déformation a un impact sur la perception selon le sexe. Comment je peux faire ça ?
A priori il faut faire une régression multiple mais tu ne donnes pas assez d'information pour aboutir à un réel diagnostic stat.

Et penser par soi-même ok quand j'aurai mon diplôme
Par pitié n'écrit plus des absurdités comme celle-là qui te dénigrent au plus haut point : le diplôme n'autorise pas à penser, au contraire il valide le fait que tu as utiliser ta pensée pour obtenir un résultat sensé.

nik

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Message par gg Mar 16 Aoû 2011 - 13:03

Comme la moyenne du groupe est la somme de la moyenne générale et de l'effet (formule qu'on obtient immédiatement à partir de la définition de l'effet, avec un niveau de fin d'école primaire), le groupe dont la moyenne est la plus élevée est celui qui a un effet positif.
Comme c'est une quasi évidence de mots (si un effet est positif, il vaut mieux qu'il augmente le résultat, non ?), tu vois pourquoi je m'interroge K?

Pour ton problème, difficile de dire quoi que ce soit : Tu ne dis pas quelles données sont éventuellement accessibles.

Cordialement.

NB : Je partage l'avis de Nik.

gg

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Message par mar1ne Mar 16 Aoû 2011 - 13:40

Bonjour, je viens mettre mon petit grain de sel ;-)

Pour ma part quand je fais une anova sur deux groupes, ils sont généralement appariés, sinon je fais un test student tout bête en prenant soin de regarder les conditions dans lesquelles je suis.

Après, pour ce qui est du sens, lorsque tu as deux groupes significativement différents tu vois directement, avec les moyennes, lequel est supérieur à l'autre. Par contre dans le cas d'une comparaison de moyennes faisant intervenir plusieurs groupes tu peux faire un test de Newman-Keuls. Ce test va faire regrouper les groupes similaires et donc te dire, par la même occasion, si tu as des différences significatives.

A bientôt !!!


mar1ne

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Message par Nik Mar 16 Aoû 2011 - 14:07

Pour ma part quand je fais une anova sur deux groupes, ils sont généralement appariés
??? Suspect

Il existe un test t pour comparer deux distributions appariées. L'ANOVA n'a rien à voir avec l'appariement des valeurs des groupes. L'ANOVA se fait quand il y a plus de 2 groupes (+ les conditions d'application) même si comme rappelé plus haut une ANOVA sur 2 groupes revient à un test t classique.

sinon je fais un test student tout bête en prenant soin de regarder les conditions dans lesquelles je suis.
A ce moment là pourquoi tu ne le fais pas pour l'ANOVA ???

J'ai comme l'impression que les logiciels presse-bouton sont pour quelque chose dans ce mélange des choses...


Nik

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Message par mar1ne Mar 16 Aoû 2011 - 14:35

Oui j'utilise un logiciel presse bouton comme tu dis mais ce n'est pas pour cela que je mélange tout !!! J'ai effectué toute ma formation sur des logiciels de type programmation.

Je n'ai pas dis que je faisais systématiquement une anova pour deux groupes appariées, mais c'est vrai que j'utilise parfois ce procédé...




mar1ne

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