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Orientation de l'effet après une Anova
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Lamouette17
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Orientation de l'effet après une Anova
Bonjour,
Je me demande comment on peut savoir dans quel sens va un effet.
Par exemple, je compapre mes deux groupes et je trouve une différence significative
mais comment savoir si c'est le groupe 1 qui fait significativement plus de sport que
le groupe 2 ou l'inverse ?
Je me demande comment on peut savoir dans quel sens va un effet.
Par exemple, je compapre mes deux groupes et je trouve une différence significative
mais comment savoir si c'est le groupe 1 qui fait significativement plus de sport que
le groupe 2 ou l'inverse ?
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
En fonction du logiciel, tu as très certainement accès aux moyennes ajustées de tes différents groupes...
Sur quoi travailles-tu?
Sur quoi travailles-tu?
Invité- Invité
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Je travaille avec SPSS 17. Et franchement je comprends pas tous les résultats que le logiciel me donne !!!
Il y a trop de tableaux à chaque fois qui sortent !!! Ce matin je fais des Manova en mesures répétées, je ne vois pas de moyenne ajustée...
J'ai une autre question qu'est-ce que l'eta squared ?
Il y a trop de tableaux à chaque fois qui sortent !!! Ce matin je fais des Manova en mesures répétées, je ne vois pas de moyenne ajustée...
J'ai une autre question qu'est-ce que l'eta squared ?
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
ETA² dans une ANOVA, si je ne me trompe pas, c'est la part de variabilité expliquée par le modèle.
Je ne connais pas SPSS, mais a priori tu devrais avoir accès pour chaque groupe:
soit aux moyennes ajustées (adjusted means, adj means, ...)
soit aux valeurs des effets eux-mêmes.
Quelqu'un ici pourra surement t'aider plus que mois, sui ne connais pas du tout SPSS...
Je ne connais pas SPSS, mais a priori tu devrais avoir accès pour chaque groupe:
soit aux moyennes ajustées (adjusted means, adj means, ...)
soit aux valeurs des effets eux-mêmes.
Quelqu'un ici pourra surement t'aider plus que mois, sui ne connais pas du tout SPSS...
Invité- Invité
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Bonjour.
L'effet (s'il est significatif) est la différence entre la moyenne du groupe et la moyenne globale (*). Si ton logiciel ne te le donne pas (ou si tu n'arrives pas à lire ses résultats), change de logiciel, ou fais les calculs à la main. Au moins tu sauras ce que tu fais.
Cordialement.
(*) Donc si tu n'as que 2 groupes, il est positif pour un groupe et négatif et exactement opposé pour l'autre. A noter qu'une anova pour 2 groupes est assez peu pertinente.
L'effet (s'il est significatif) est la différence entre la moyenne du groupe et la moyenne globale (*). Si ton logiciel ne te le donne pas (ou si tu n'arrives pas à lire ses résultats), change de logiciel, ou fais les calculs à la main. Au moins tu sauras ce que tu fais.
Cordialement.
(*) Donc si tu n'as que 2 groupes, il est positif pour un groupe et négatif et exactement opposé pour l'autre. A noter qu'une anova pour 2 groupes est assez peu pertinente.
gg- Nombre de messages : 2174
Date d'inscription : 10/01/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Et bien de toute façon je n'ai pas le choix du logiciel puisqu'il est imposé par le directeur de mémoire ...sachant que je n'ai pas les moyen d'acheter la licence d'un autre logiciel !!!
Un anova est pertinente dès l'instant ou je compare une seule variable à une autre, il me semble.
Mais sinon j'ai compris l'idée de comparer les moyennes à la moyenne globale. Merci de ton aide
Un anova est pertinente dès l'instant ou je compare une seule variable à une autre, il me semble.
Mais sinon j'ai compris l'idée de comparer les moyennes à la moyenne globale. Merci de ton aide
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Pour Hadrien :
S'il n'y a que deux groupes à comparer, avec les contraintes habituelles de l'anova (normalité et homoscédasticité), la comparaison directe des moyennes est de façon évidente préférable à une comparaison indirecte (celle de l'anova). Si les contraintes sont relaxées, le test de Student est lui aussi robuste.
Cordialement.
S'il n'y a que deux groupes à comparer, avec les contraintes habituelles de l'anova (normalité et homoscédasticité), la comparaison directe des moyennes est de façon évidente préférable à une comparaison indirecte (celle de l'anova). Si les contraintes sont relaxées, le test de Student est lui aussi robuste.
Cordialement.
gg- Nombre de messages : 2174
Date d'inscription : 10/01/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Compris!
Merci pour cette petite mise à jour de mes connaissances!
Merci pour cette petite mise à jour de mes connaissances!
Invité- Invité
Re: Orientation de l'effet après une Anova
mais après comment je connais le sens de l'effet ? on m'a parlé du t de tuckey mais je ne connais pas
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Qu'appelles-tu "le sens de l'effet " ?
Pour moi, un effet supérieur à 0 est positif et un effet inférieur à 0 est négatif. Je ne vois pas d'autre sens.
Si la moyenne globale est 20 et la moyenne des cas où A=1 est 22, l'effet de A est +2 ("différence entre la moyenne du groupe et la moyenne globale").
Cordialement
Pour moi, un effet supérieur à 0 est positif et un effet inférieur à 0 est négatif. Je ne vois pas d'autre sens.
Si la moyenne globale est 20 et la moyenne des cas où A=1 est 22, l'effet de A est +2 ("différence entre la moyenne du groupe et la moyenne globale").
Cordialement
gg- Nombre de messages : 2174
Date d'inscription : 10/01/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Salut,
Si je comprends bien le sens caché de ta question...
Si tu fais un test de student par exemple, tu peux parfaitement envisager de prendre l'hypothèse alternative : µ1 > µ2 . Tous les logiciels proposent ça.
Le test de Tucckey se fait dans le cadre de l'ANOVA et permet de mettre en évidence les différences 2 à 2 les plus importantes.
Nik
Si je comprends bien le sens caché de ta question...
Si tu fais un test de student par exemple, tu peux parfaitement envisager de prendre l'hypothèse alternative : µ1 > µ2 . Tous les logiciels proposent ça.
Le test de Tucckey se fait dans le cadre de l'ANOVA et permet de mettre en évidence les différences 2 à 2 les plus importantes.
Nik
Nik- Nombre de messages : 1606
Date d'inscription : 23/05/2008
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Alors pour repréciser ma question, j'entends pas sens de l'effet groupe 1< groupe 2 ou l'inverse. Je sais bien que la force de l'effet c'est significatif à au moins .05 et dans l'idéal .001 !!
Pour le test de Tuckey, je ne sais pas comment le faire avec SPSS. Je fais effectivement des Anova, je sais cliquer où il faut !! Mais pour le Tuckey, je ne sais pas à quel endroit il se trouve
Pour le test de Tuckey, je ne sais pas comment le faire avec SPSS. Je fais effectivement des Anova, je sais cliquer où il faut !! Mais pour le Tuckey, je ne sais pas à quel endroit il se trouve
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Alors pour repréciser ma question, j'entends pas sens de l'effet groupe 1< groupe 2 ou l'inverse. Je sais bien que la force de l'effet c'est significatif à au moins .05 et dans l'idéal .001 !!
Là par contre tu n'as rien compris...On s'en moque de la p-value. Elle sert juste de première étape car ce qui compté c'est bien la taille d'effet et pas simplement trouver la p-value la plus faible possible. Dans la p-value la seule valeur d'intérêt c'est le seuil que tu fixes à priori.
Pour le test de Tuckey, je ne sais pas comment le faire avec SPSS. Je fais effectivement des Anova, je sais cliquer où il faut !! Mais pour le Tuckey, je ne sais pas à quel endroit il se trouve
Tu n'as pas à faire d'ANOVA avec seulement 2 groupes. Un test t est plus adpaté.
Nik- Nombre de messages : 1606
Date d'inscription : 23/05/2008
Re: Orientation de l'effet après une Anova
quel mic-mac....
Avec 2 groupes, un ttest et une anova donnent exactement les mêmes résultats (exactement les mêmes p !!!). Donc tu fais un ttest, et tu verras d'un seul coup d'oeil si la différence est significative et quelle moyenne est supérieure à l'autre, point barre !
Avec 2 groupes, un ttest et une anova donnent exactement les mêmes résultats (exactement les mêmes p !!!). Donc tu fais un ttest, et tu verras d'un seul coup d'oeil si la différence est significative et quelle moyenne est supérieure à l'autre, point barre !
c@ssoulet- Nombre de messages : 925
Date d'inscription : 05/05/2008
Re: Orientation de l'effet après une Anova
C'est quand même bizarre de vouloir savoir "le sens de l'effet" et de ne pas savoir ce que c'est qu'un effet. De refuser même de le savoir après que j'a&ie redonné deux fois la définition !
Lamouette17, commence un peu à penser par toi même ! Apprends le sens des mots !
Lamouette17, commence un peu à penser par toi même ! Apprends le sens des mots !
gg- Nombre de messages : 2174
Date d'inscription : 10/01/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Ok alors je vais faire ça. L'ANOVA n'est pas un choix de ma part c'est imposé par le directeur de recherche , pas la peine de s'énerver !!!
Une autre question, je dois faire une analysé avec trois variables : voir si la déformation a un impact sur la perception selon le sexe. Comment je peux faire ça ?
Une autre question, je dois faire une analysé avec trois variables : voir si la déformation a un impact sur la perception selon le sexe. Comment je peux faire ça ?
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Non mais je sais ce qu'est une effet ! C'est juste que dans les tableaux il n'y a pas forcément la moyenne des groupes, voilà tout. Et penser par soi-même ok quand j'aurai mon diplôme, j'ai déjà subi les conséquences d'avoir penser par moi-même et fait les stats à ma façon alors pas deux fois !
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
"Et penser par soi-même ok quand j'aurai mon diplôme" Trop tard !
"'ai déjà subi les conséquences d'avoir penser par moi-même et fait les stats à ma façon alors pas deux fois" Il ne fait pas confondre "penser par soi-même" et "faire n'importe quoi".
Quand on pense par soi-même, on peut utiliser son intelligence (sinon, effectivement, si c'est seulement pour utiliser sa bêtise ...).
Pour connaître la positivité d'un effet, il n'y a pas besoin de la moyenne générale, seulement de la valeur de l'effet. Très sérieusement, je me demande comment tu utilises ton cerveau.
Pour ton autre question, je ne comprends pas. Je ne peux pas savoir de quoi tu parles (déformation ? perception de quoi ?). Demande à ton "directeur de recherche".
Cordialement.
"'ai déjà subi les conséquences d'avoir penser par moi-même et fait les stats à ma façon alors pas deux fois" Il ne fait pas confondre "penser par soi-même" et "faire n'importe quoi".
Quand on pense par soi-même, on peut utiliser son intelligence (sinon, effectivement, si c'est seulement pour utiliser sa bêtise ...).
Pour connaître la positivité d'un effet, il n'y a pas besoin de la moyenne générale, seulement de la valeur de l'effet. Très sérieusement, je me demande comment tu utilises ton cerveau.
Pour ton autre question, je ne comprends pas. Je ne peux pas savoir de quoi tu parles (déformation ? perception de quoi ?). Demande à ton "directeur de recherche".
Cordialement.
gg- Nombre de messages : 2174
Date d'inscription : 10/01/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Et bien mon directeur de recherche est en vacances. Et la dernière fois je n'ai pas fait n'importe quoi heureusement ! Juste pas ce que lui voulait ... Etant donné que j'ai fait mes stats avec mon prof de stats elles étaient pertinentes merci !
Et je parlais des moyennes pour savoir quel groupe est supérieur à l'autre comme tu l'as indiqué dans ton explication du sens de l'effet.
Pour ma question c'est que dans la recherche, une photo des participants prise puis déformée (déformation). Ensuite ils modifient leur photo pour la faire correspondre à ce qu'ils pensent être (perception).
Et je parlais des moyennes pour savoir quel groupe est supérieur à l'autre comme tu l'as indiqué dans ton explication du sens de l'effet.
Pour ma question c'est que dans la recherche, une photo des participants prise puis déformée (déformation). Ensuite ils modifient leur photo pour la faire correspondre à ce qu'ils pensent être (perception).
Lamouette17- Nombre de messages : 25
Date d'inscription : 06/08/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
L'ANOVA n'est pas un choix de ma part c'est imposé par le directeur de recherche
Alors c'est un imbécile sur le plan des stats. On impose pas une analyse sans connaître les données. ça revient au même mais c'est juste complètement stupide de l'évoquer comme ça. A mon humble avis tu dois t'opposer à ce genre de vision des choses même si c'est ton DR : ni le grade ni l'âge ne peuvent justifier la bêtise.
A priori il faut faire une régression multiple mais tu ne donnes pas assez d'information pour aboutir à un réel diagnostic stat.Une autre question, je dois faire une analysé avec trois variables : voir si la déformation a un impact sur la perception selon le sexe. Comment je peux faire ça ?
Par pitié n'écrit plus des absurdités comme celle-là qui te dénigrent au plus haut point : le diplôme n'autorise pas à penser, au contraire il valide le fait que tu as utiliser ta pensée pour obtenir un résultat sensé.Et penser par soi-même ok quand j'aurai mon diplôme
nik
Nik- Nombre de messages : 1606
Date d'inscription : 23/05/2008
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Comme la moyenne du groupe est la somme de la moyenne générale et de l'effet (formule qu'on obtient immédiatement à partir de la définition de l'effet, avec un niveau de fin d'école primaire), le groupe dont la moyenne est la plus élevée est celui qui a un effet positif.
Comme c'est une quasi évidence de mots (si un effet est positif, il vaut mieux qu'il augmente le résultat, non ?), tu vois pourquoi je m'interroge K?
Pour ton problème, difficile de dire quoi que ce soit : Tu ne dis pas quelles données sont éventuellement accessibles.
Cordialement.
NB : Je partage l'avis de Nik.
Comme c'est une quasi évidence de mots (si un effet est positif, il vaut mieux qu'il augmente le résultat, non ?), tu vois pourquoi je m'interroge K?
Pour ton problème, difficile de dire quoi que ce soit : Tu ne dis pas quelles données sont éventuellement accessibles.
Cordialement.
NB : Je partage l'avis de Nik.
gg- Nombre de messages : 2174
Date d'inscription : 10/01/2011
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Bonjour, je viens mettre mon petit grain de sel ;-)
Pour ma part quand je fais une anova sur deux groupes, ils sont généralement appariés, sinon je fais un test student tout bête en prenant soin de regarder les conditions dans lesquelles je suis.
Après, pour ce qui est du sens, lorsque tu as deux groupes significativement différents tu vois directement, avec les moyennes, lequel est supérieur à l'autre. Par contre dans le cas d'une comparaison de moyennes faisant intervenir plusieurs groupes tu peux faire un test de Newman-Keuls. Ce test va faire regrouper les groupes similaires et donc te dire, par la même occasion, si tu as des différences significatives.
A bientôt !!!
Pour ma part quand je fais une anova sur deux groupes, ils sont généralement appariés, sinon je fais un test student tout bête en prenant soin de regarder les conditions dans lesquelles je suis.
Après, pour ce qui est du sens, lorsque tu as deux groupes significativement différents tu vois directement, avec les moyennes, lequel est supérieur à l'autre. Par contre dans le cas d'une comparaison de moyennes faisant intervenir plusieurs groupes tu peux faire un test de Newman-Keuls. Ce test va faire regrouper les groupes similaires et donc te dire, par la même occasion, si tu as des différences significatives.
A bientôt !!!
mar1ne- Nombre de messages : 14
Age : 35
Date d'inscription : 08/01/2010
Re: Orientation de l'effet après une Anova
???Pour ma part quand je fais une anova sur deux groupes, ils sont généralement appariés
Il existe un test t pour comparer deux distributions appariées. L'ANOVA n'a rien à voir avec l'appariement des valeurs des groupes. L'ANOVA se fait quand il y a plus de 2 groupes (+ les conditions d'application) même si comme rappelé plus haut une ANOVA sur 2 groupes revient à un test t classique.
A ce moment là pourquoi tu ne le fais pas pour l'ANOVA ???sinon je fais un test student tout bête en prenant soin de regarder les conditions dans lesquelles je suis.
J'ai comme l'impression que les logiciels presse-bouton sont pour quelque chose dans ce mélange des choses...
Nik- Nombre de messages : 1606
Date d'inscription : 23/05/2008
Re: Orientation de l'effet après une Anova
Oui j'utilise un logiciel presse bouton comme tu dis mais ce n'est pas pour cela que je mélange tout !!! J'ai effectué toute ma formation sur des logiciels de type programmation.
Je n'ai pas dis que je faisais systématiquement une anova pour deux groupes appariées, mais c'est vrai que j'utilise parfois ce procédé...
Je n'ai pas dis que je faisais systématiquement une anova pour deux groupes appariées, mais c'est vrai que j'utilise parfois ce procédé...
mar1ne- Nombre de messages : 14
Age : 35
Date d'inscription : 08/01/2010
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