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Message par carlito le Jeu 7 Juil 2011 - 16:48

Bonjour à tous,
Voici mon problème : je chronomètre 2 groupes d'athlètes au cours d'une course de 1500m en aviron...et je compare leur profil de vitesse (temps de chaque 500m) à celui mis en place par les experts, ce qui me donne ceci :
[tr][tr]
102,9 91,9103 97,4 94,4 9997,1 107,2 98
99,7 100,8 98,397,7 98,6 99,1
100,7 101,6 98,998,3 97,5 97,9
104,4105,8 99,8 100,6 98,4 96,5


Le problème est que je n'ai qu'une seule valeur de référence pour les experts....donc STATISTICA ne me laisse pas faire d'ANOVA à mesures répétées...

Quel test puis-je utiliser pour voir :
- si le profil adopté par mes rameurs correspond à celui des experts ???
- si un de mes 2 groupes reproduit plus fidèlement le profil expert ???

Merci pour votre aide et vos réponses

carlito

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Message par ThomBast le Jeu 28 Juil 2011 - 9:28

Bonjour,

Tu peux faire un test t de Student sous statistica afin de voir si les moyennes de tes 2 groupes sont différentes du profil expert... Sinon il faut faire correspondre tes 2 profils afin qu'ils soient comparables et utiliser une ANOVA à un facteur.

Thomas

ThomBast

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Message par Hadrien35 le Jeu 28 Juil 2011 - 9:36

Bonjour Carlito,
pourrais-tu détailler un peu ton tableau? (A quoi correspondent les différentes colonnes et lignes) car je ne le comprends pas...

Cordialement,

Hadrien

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Message par carlito le Jeu 28 Juil 2011 - 10:59

Bonjour Hadrien,
La 1ère colonne correspond à la vitesse moyenne (%) du 1er groupe sur le 1er 500m (0-500m).
La 2ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) du 2ème groupe sur le 1er 500m (0-500m).
La 3ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) des experts (0-500m) sur cette distance.

La 4ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) du 1er groupe sur le 2ème 500m (500-1000m).
La 5ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) du 2ème groupe sur le 2ème 500m (500-1000m).
La 6ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) des experts (500-1000m) sur cette distance.

La 7ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) du 1er groupe sur le dernier 500m (1000-1500m).
La 8ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) du 2ème groupe sur le dernier 500m (1000-1500m).
La 9ème colonne correspond à la vitesse moyenne (%) des experts (1000-1500m) sur cette distance.

Les lignes correspondent à chaque sujet (donc 4) sauf pour la colonne des experts pour laquelle il n'y a qu'une seule valeur.

En espérant que cela t'éclaircira...

Carlito

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Message par gg le Jeu 28 Juil 2011 - 11:23

Bonjour Carlito.

Dans quel but fais-tu une anova ? Car tu ne compares pas des moyennes de groupes, mais des valeurs (*) à une valeur de référence. Je ne vois pas quel est le rapport avec une analyse de variance.

Cordialement.

(*) je n'ai pas compris pourquoi tu parles de pourcentages : "la vitesse moyenne (%) " alors que tu veux comparer des vitesses.

gg

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Message par carlito le Jeu 28 Juil 2011 - 13:15

On a demandé aux sujets de réaliser un 1500m. On a mesuré le temps qu'ils ont fait. Puis on exprime leur vitesse par tranche de 500m en pourcentage de leur vitesse moyenne.
Les experts lors des championnats du monde produisent un profil de vitesse particulier: à savoir 103% (0-500m) - 99% (500-1000m) - 98% (1000-1500m) de leur vitesse moyenne.
Donc je veux comparer le comportement des débutants (4 sujets x 2 groupes) avec celui des experts (valeur de référence) pour chaque 500m (conditions non indépendantes, pas de t de student).

carlito

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Message par gg le Jeu 28 Juil 2011 - 14:12

Ok,

j'ai compris ce que sont ces pourcentages. je comprends aussi pourquoi ce sont ces nombres délicats à manipuler et interpréter que tu as utilisés. Par contre, je te rappelle que ces trois pourcentages ne sont pas indépendant, puisque leur somme fait 300 %. Il y a d'ailleurs un problème dans tes données de ce point de vue : les sommes sont assez éloignées de 300%, et on a même un cas 99.7, 98.3, 98.6 qui n'a pas de sens car l'athlète a toujours couru en dessous de sa vitesse moyenne !
Ou alors, ce n'est pas le quotient de la vitesse moyenne des 500 m par la vitesse moyenne du 1500 m.

Cordialement.

NB : Tu n'as pas répondu sur pourquoi l'Anova.

gg

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Message par carlito le Jeu 28 Juil 2011 - 14:38

En réalité c'était un 2000m, mais quand j'ai écrit le tableau je me suis arrêté au 3 premier 500m. Il n'y a pas de problème avec les données....

J'avais utilisé une ANOVA à mesures répétées pour comparer les profils entre les 2 groupes, voir déjà s'ils étaient différent...mais ce n'est peut-être pas le bon test, voilà pourquoi j'écris sur ce forum pour avoir confirmation ou d'autres idées.
Je sais que ses mesures ne sont pas indépendantes, d'où l'utilisation d'une ANOVA et pas d'un test de Student !!
Et mon problème est de comparer plusieurs valeurs à une seule dans une ANOVA (non autorisé car pas de variance forcement)


carlito

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Message par gg le Jeu 28 Juil 2011 - 14:54

"Il n'y a pas de problème avec les données...."
Effectivement, si c'est la vitesse moyenne sur les 2000 m qui est utilisée (je trouvais que la vitesse finale des "spécialistes" était bien faible.

Bon, si tu tiens à continuer à ne dire que des informations à moitié vraies, tu n'auras que des demi-réponses. tant pis pour toi ! Et si ce n'est pas ça, c'est inquiétant pour ta capacité à comprendre ce que tu fais.

Une anova pour comparer les trois cas, pourquoi pas (bien qu'avec 4 valeurs par cas, ce soit peu efficace) ? Mais quel rapport avec les spécialistes ? Tu n'as pas un groupe de spécialistes, donc tu n'as pas la situation qui permet de faire une anova. Et si tu changes de but, à priori il faut changer de méthode. Pour une fois qu'un logiciel empêche de faire n'importe quoi, tu devrais commencer par chercher ce que tu veux vraiment faire.

Cordialement.

NB : Si c'est bien la moyenne sur 2000 m qui a été utilisée, les 3 quotients sont indépendants.

gg

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Message par carlito le Ven 29 Juil 2011 - 7:34

Peux-tu m'expliquer ce que cela change dans le choix du test d'avoir une série en plus de 3 colonnes pour le dernier 500m ??
- Je pensai que si tu comparais juste 2 séries de valeur tu utilisais un t (pour données distribuées normalement) ou Wilcoxon, Wann-Withney (données non normales
- Et si tu voulais comparer 2 groupes dans 2 ou plus conditions tu utilisais une ANOVA ou un chi2

Je suis d'accord que cela change la valeur des "p" et tout ça, mais dans le choix du test je ne vois pas...

De le même manière j'ai 15 sujets, 8 dans le 1er groupe (donc 8 lignes dans la 1ère colonne) et 7 dans le 2ème (donc 7 lignes dans la 2ème colonne).

Je sais exactement ce que je veux faire...
Je veux voir si un groupe a appris le profil de vitesse mis en place par les experts.
Donc je veux comparer le profil de vitesse de chaque groupe par rapport au profil de vitesse expert (voir si un groupe a appris le profil) et également comparer chacun des groupes (voir si ils font quelque chose de différent).

Je sais qu'une ANOVA s'intéresse à la variance (d'où son nom) donc ne peut pas être utilisée lorsqu'il n'y a qu'une seule valeur. D'où ma présence sur ce forum, je cherche un test ou une astuce qui me permette de savoir si les profils sont différents malgré le fait que je n'ai qu'une valeur de référence pour les experts.

NB: il s'agit de 3 quotients mais dans une seule et même course, donc par exemple le pourcentage de vitesse du dernier 500 dépend des 2 précédents, donc les 3 mesures ne sont pas indépendantes...non ??

Cordialement

carlito

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Message par gg le Ven 29 Juil 2011 - 8:09

Bonjour.

Encore une fois, tu te retranches derrière tes données pour ne pas te poser la question de méthode. Et "Je sais exactement ce que je veux faire" me paraît un peu insultant pour celui qui cherche à t'aider.

"je veux comparer le profil de vitesse de chaque groupe par rapport au profil de vitesse expert" : Pour cela il suffit de définir ce que tu appelles le " profil de vitesse de chaque groupe", et de le comparer à celui des experts. Ou bien de faire une comparaison de moyenne avec une valeur de référence (test très classique) pour chaque groupe. La faiblesse des tailles de tes groupes rendra le test peu efficace (il faudra une très forte différence pour qu'elle se manifeste).

"et également comparer chacun des groupes (voir si ils font quelque chose de différent)." Là c'est une autre question, donc on la traite séparément. mais tu l'as fait par une anova. Donc ça c'est fait.

J'ai essayé déjà de t'expliquer que l'anova ne convenait pas pour le comparaison avec les experts, il faut que tu arrêtes de t'obstiner à vouloir refaire pour une question différent le même procédé, alors qu'il n'est pas pertinent : Ce n'est pas une question de logiciel, ni de "truc", mais de signification.

Donc focalise-toi sur la vraie question : Que veut dire "comparer le profil de vitesse de chaque groupe par rapport au profil de vitesse expert" ? Si tu sais vraiment ce que ça veut dire, tu pourras le traduire en une procédure statistique. Et comme c'est "chaque groupe", regarde comment faire pour le premier.

Pour la question des pourcentages de vitesse, comme tu ne dis pas comment tu le calcules, et que tu ne lis pas mes explications, ton NB n'a aucun sens pour moi. J'ai essayé de te faire dire ce que c'était, mais tu te contentes des mots. Dommage ! Pire, tu ne comprends pas de quoi je parles : "Peux-tu m'expliquer ce que cela change dans le choix du test d'avoir une série en plus de 3 colonnes pour le dernier 500m ??" !!! Ai-je parlé de test quand je te reprochais d'avoir caché l'information ? Relis sérieusement.

Un peu découragé.

NB : C'est toi le demandeur, tu n'obtiendras pas de bonne réponse si tu poses tes questions incorrectement et ne lis pas "à fond" les réponses.

gg

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Message par carlito le Ven 29 Juil 2011 - 8:39

Qu'est-ce que tu entends par "question de méthode" ?
Je ne voulais pas être insultant dans le message précédent, c'est juste que pour moi ce que je veux faire est parfaitement clair, mais je n'arrive pas à trouver le test statistique qui me permette de répondre à la question que je me pose.

Explication du calcul de pourcentage de vitesse, prenons un exemple:
Un sujet fait son 2000m en 10 minutes. Il a donc une vitesse moyenne de 3,33 m/s. Disons qu'il parcourt les 500 premiers mètres en 2 minutes et 30 secondes, il a eu une vitesse moyenne de 3,33 m/s. Il a donc parcouru les 500 premiers mètres à 100% de sa vitesse moyenne, et ainsi de suite pour les 3 tranches suivantes de 500 mètres. Suis-je plus clair ??
(je me suis contenté de ne mettre que les 3 premiers 500 dans le tableau car c'était très long et cela perturbait l'affichage du tableau sur la page)

Ensuite je sais que les experts produisent le profil de vitesse suivant sur 2000m: 103%, 99%, 98%, 100%.
Donc je veux savoir si les sujets du premier groupe reproduise le "profil de course expert".
Et je veux savoir si les sujets du deuxième groupe reproduise le "profil de course expert".
J'ai bien compris que je ne pouvais pas utiliser une ANOVA, je l'ai écrit dans les 5 messages précédents et je le savais déjà avant de venir sur ce site, je cherche un test (si il existe) qui me permette de comparer le profil de vitesse du premier groupe / profil de vitesse expert alors que je n'ai qu'une valeur dans le groupe expert. Pour moi, je ne peux pas faire de t de Student par rapport à une valeur de référence car la vitesse de chaque 500m dépend des précédents. A moins que tu parles d'un autre test dont j'ignore l'existence ?

carlito

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Message par gg le Ven 29 Juil 2011 - 19:43

Bon, cette fois tu as été clair sur tes données.

Comme il y a 4 pourcentages, ces pourcentages sont totalement dépendants : Quand on en connaît trois, on peut calculer le quatrième.
Par contre trois d'entre eux sont essentiellement indépendants. Dans certaines limites, un coureur peut très bien décider de faire les premiers 500 m à fond, de se reposer pendant les 500m suivants et de courir tranquillement les 500m suivants, puis de terminer la course.
Donc, en ne considérant que trois des 500 m, on peut faire comme si les valeurs étaient indépendantes.
Mais il reste un problème :
Tu veux tester l'hypothèse "Les profils des néophytes sont identiques à ceux des experts" (ou l'hypothèse contraire, mais elle est encore plus délicate à modéliser). Ce qui nécessite de modéliser ce qui est une variation acceptable de profil. Tu dis que les experts ont un profil de 103,99,98 (et probablement une valeur de 100 à la fin). Mais ces valeurs sont des moyennes, et il y a une certaine dispersion.
Pour simplifier, posons un problème plus évident : On ne considère que le premier parcours. Un expert fait 103. Heu... 103,0000 ? ou entre 100 et 106 dans 95% des cas ? La vérification de ce que fait un néophyte est très différente suivant les cas. S'il fait 102 c'est inacceptable dans le premier cas, acceptable dans le deuxième.
Je te propose donc de commencer par étudier ce qui se passe pour chaque 500 m considéré comme isolé (Tu pourras globaliser ensuite).
Si tu connais, pour les experts, le taux moyen et sa dispersion (variance, ou écart type), tu peux facilement décider si, raisonnablement, sur ce 500m, un coureur court comme un expert.
Si tu ne connais pas la dispersion, tu pourrais essayer de l'évaluer par celle des coureurs de l'échantillon. Mais justement, tu veux savoir s'ils courent comme des experts, et si ce n'est pas le cas, la dispersion de tes coureurs n'a rien à voir avec celle des experts.
La grosse difficulté ici est qu'on ne peut pas supposer que ton échantillon (chacun de tes deux groupes) est une partie de la population qui sert de référence.

Cordialement.

NB : Je vois que tu as compris que je te suggère que sans renseignement complémentaire, aucun test ne peut te répondre.


gg

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