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Quel type d'analyse faire???

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Message par Virginie le Lun 3 Mai 2010 - 14:01

Bonjour, ça fait longtemps que je ne suis pas passée par ici, mais j'ai à nouveau besoin de votre aide!

Je m'adresse à vous car je cherche à analyser des données
qui me paraissaient simple au départ, mais finalement, je ne sais pas
comment m'y prendre.
Je m'explique.
Je travaille sur les capacités
de conduite chez des personnes avec la maladie d'alzheimer, que je
compare donc à un groupe de conducteurs "sains" du même âge.
Pour
cela, j'utilise un simulateur de conduite.
Sans entrer trop dans les
détails sur les objectifs de mon étude, parmi les données que l'on
recueille, j'ai les données qui concernent les capteurs du simulateur,
c'est à dire qu'à chaque pas de temps (30 hz), je recueille la vitesse
du véhicule, la position du volant (angle) et la position sur la route.

Mon
but est de montrer par exemple qu'il y a plus de fluctuation dans le
volant chez les personnes avec maladie comparées aux personnes "saines".
PROBLEME:
si je compare la position moyenne du volant, ça ne me sert à rien... En
moyenne, il n'y a pas de différence entre mes 2 groupes.

Donc,
MA QUESTION; Quel type d'analyse faire pour montrer que c'est la
variabilité qui est plus importante chez les patients?
On le voit
très bien subjectivement quand on fait les graphiques de l'angle du
volant au cours du temps...

Et du coup, j'ai la même question par
rapport à la vitesse. En moyenne les 2 groupes roulent à la même
vitesse, mais on remarque tres nettement qu'il y a une fluctuation
importante chez les patients qui ne peuvent pas se stabiliser. Comment
puis-je le démontrer? Peut-on faire les mêmes types de calculs sur des
vitesse que sur des angles???

Je ne sais pas si mes questions
sont bien claires, mais en tout cas merci par avance pour votre aide!

A
bientôt j'espère!
Virginie

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Message par droopy le Lun 3 Mai 2010 - 14:07

peut-être regarder du côté des variances au lieu des moyennes. Après il doit exister d'autres indices de dispersion que tu pourrais surement utilisé.
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Message par Virginie le Lun 3 Mai 2010 - 14:55

Merci Droopy. en effet, j'étais en train de me demander si je ne devrais pas étudier la variance, l'écart type...

Mais je ne vois pas du tout comment procéder... quel test je peux faire sur les variances ou les écart-types?
Autant un test de Student sur mes moyennes , ça me parait simple, mais sur d'autres paramètres on fait quoi pour prouver que les groupes se différencient significativement en termes de fluctuation par exemple?

Merci!

Virginie

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Message par droopy le Lun 3 Mai 2010 - 15:05

tu as par exemple le test de levene qui est test l'homogénéité des variances (H0:var1=var2).
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Message par c@ssoulet le Lun 3 Mai 2010 - 15:26

As tu les moyens d'estimer très précisément la distance parcourue? Quelqu'un qui zigzague parcourt plus de distance pour aller d'un point A à un point B que quelq'un qui "conduit droit". Ca peut etre une variable très intéressante à interpréter: comparaison facile (il suffit de comparer les distances moyennes des deux groupes) et résultat très "parlant". En tout cas, pour un ignorant comme moi, ca causerait.

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Message par Virginie le Mer 12 Mai 2010 - 14:10

Bonjour!
Merci pour vos réponses...
Je ne sais toujours pas quoi faire de mes données;
En effet, pour ce qui est de la distance parcourue, hélas, chaque participant ne parcourait pas exactement le même trajet pendant le même temps, ce n'est pas une donnée suffisamment précise pour qu'elle puisse être entrée dans une analyse si fine pour pouvoir en déduire des résultats en termes de zig-zag plus prononcés...

Pour ce qui est du test de Levene. Je le connais, pour l'utiliser uniquement pour vérifier l'égalité des variances avant de continuer les analyses type Student etc...
Mais il me semble que ça va uniquement comparer la variance du groupe Alzheimer par rapport à la variance du groupe témoins, mais uniquement de manière globale. En gros, j'ai une vitesse moyenne pour chaque participant du groupe A, et le test de Levene la compare la variance des vitsses moyennes du groupe A à la variance des vitesse moyennes du groupe T? non?

Ou alors il faudrait que j'aie comme variable non plus la vitesse moyenne pour chaque participant mais la variance? mais dans ce cas est ce que c'est bien un test de levene qu'il faut faire ou une comparaison de moyenne??? Je suis complètement perdue...

Merci pour votre aide!

Virginie

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Message par danycohen le Jeu 13 Mai 2010 - 23:19

Bonjour,

Non le Test de Levene teste l'égalité des variances des deux groupes (et non l'égalité des variances des vitesses moyennes des deux groupes). Je pense que c'est un préalable très utile pour votre étude.

Une page qui explique le test en profondeur (chez l'Institut National des Standards Américain) : ici

D'autres pistes :


  • Statistiques descriptives (très utiles et absolument nécessaires) : regarder le range interquantile, la déviation standard/variance, les skewness et kurtosis et faire un histogramme (+++) : toujours regarder les données "à l'oeil nu" avant de se précipiter et de faire des tests + regarder plusieurs paramètres pour décrire les données.
  • Regarder la normalité des données (à l'oeil et avec des tests)
  • Faire un test de Bartlett d'égalité des variances
  • un X² de la déviation standard
  • un test F (Snedecor) d'égalité des variances
  • un test de Levene (déjà évoqué) est moins sensible que le test de Bartlett aux écarts à la normalité des données.
  • Peut-être penser à construire une nouvelle variable à partir de vos données (un index par exemple, il faut regarder la littérature sur ce sujet) qui reflète mieux ou différement la différence entre les deux groupes.

Bonne chance et bon courage

Dan

danycohen

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Message par Virginie le Ven 14 Mai 2010 - 11:51

Merci Dan pour ces propositions. Je vais me pencher sur la biblio proposée sur Le test de Levene...
Mais je reste toujours bien perplexe devant mes données car tout ce que j'ai à disposiotn comme teste , ça va tester uniquement ma variabilité inter-individuelle... Enfin, en tout cas, ce que moi j'appelle variabilité interindividuelle..
Moi ce que je veux montrer ce n'est pas qu'il y a des différences de vitesse moyenne au sein de mon groupe Alzheimer par rapport à mon groupe témoins. Ce que je veux montrer c'est que dans mon groupe Alzheimer, au cours du parcours réalisé il y a plus de variabilité de la vitesse pour un même conducteur que si je regarde au sein de mon groupe de conducteurs contrôles...

car au final, quand j'utilise SPSS, jusqu'à présent, j'avais une ligne par individu ( soit 60 lignes: 30 conducteurs Alz + 30 conducteurs contrôles), avec pour chacun un tas de variables dont une colonne pour la vitesse moyenne pdt le parcours. alors si je compare mes 2 groupes avec cette variable, ben oui, je peux toujours faire un bartlett, ou un Levene, mais ça ne me donnera que le test statistique de variabilité interindividuelle, c'est à dire est ce que au sein des patients, les individus sont homogènes par rapport au sein des contrôles.
Mais je ne vois pas comment répondre à ma question...
Je suis désolée d'insister, mais je butte vraiment contre un mur...
En fait, pour chaque conducteur j'ai un enregistrement à 30hz pendant 5 minutes de sa vitsse, c'est à dire que pour chaque conducteur , j'ai 30*60*5 = 9000 enregistrements de sa vitesse. Ce sont ces valeurs là qui "ont l'air" de varier plus quand je ragarde les patients par rapport aux contrôles.
Donc pour chaque individu, à partir de ces 9000 lignes, je peux calculer une vitesse moyenne, et la variance de cette vitesse. En suite quadn je synthétise tout ça sous SPSS, j'ai une ligne par individu avec une variable vitesse où je mets sa vitesse moyenne, et je crois que c'est à partir de là que je perds la notion de variablité intra-individuelle.

Est ce que je dois mettre comme variable dans SPSS la variance pour chaque individu au lieu de la vitesse? Et dans ce cas est ce que je teste l'égalité de la moyenne des variances entre mes 2 groupes avec un t de student? avec au préalable un test d'égalité de la variance de cette variable variance? J'ai l'impression que le serpent se mord la queue, ou alors c'est mon cerveau qui boucle! analyse - Quel type d'analyse faire??? Affraid

Aïe aïe aïe...
Y a-t-il quelqu'un qui comprend mon charabia???
Siouplé?

Virginie

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Message par droopy le Ven 14 Mai 2010 - 12:35

quel que soit le test de variance que tu utilises parmi les nombreux disponibles, aucun de ces tests teste si : "'il y a des différences de vitesse moyenne au sein de mon groupe
Alzheimer par rapport à mon groupe témoins". Ce ne sont pas des tests sur la moyenne mais sur la variance ! Ils vont donc tester si la variabilité des vitesses observées au sein de tes deux groupes est la même ou non. Tu peux donc très bien avoir deux groupes avec des moyennes égales mais des variabilités autour de ces moyennes différentes, ou deux groupes avec des moyennes différentes mais des variances égales.

"Ce que je veux montrer c'est que dans mon groupe Alzheimer, au cours du
parcours réalisé il y a plus de variabilité de la vitesse pour un même
conducteur que si je regarde au sein de mon groupe de conducteurs
contrôles..."
D'après ce que je comprends tu calcules pour chaque patient la variabilité de son parcours ? ou est-ce que tu calcules cette variabilité sur ton groupe de patients ?
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Message par Virginie le Ven 14 Mai 2010 - 13:05

Droopy,
Oui, c'est ce que j'essaie d'expliquer, mais j'ai du mal à
être claire, je crois...

Pour répondre à ta question, non, je ne
calcule par la variabilité pour le groupe, mais bien pour chacun des
conducteurs..

Ou plutôt: quand je fais un graphique de la
vitesse au cours du temps, pour chaque conducteur, je vois bien que
c'est beaucoup plus fluctuant chez un patient que chez un contrôle, et
c'est cette fluctuation que je vois sur le graphique que j'aimerais
traduire en termes statistiques et tester...

En fait, en d'autres
mots, mes patients ALZ quand ils conduisent ils n'arrivent à garder une
vitesse stable, ils oscillent, par exemple :
70 / 110 / 70 / 80 /
100 ... pour schématiser, ça fait donc une moyenne autour de 90 km/h
mais ça bouge avec une grande amplitude, ils ont constamment le pied en
train de bouger sur la pédale!
Alors que si je regarde chez un
témoins, c'est plutôt: 88 / 92 / 90 / 90 ... (c'est très schématique,
mais l'idée est là...)

Voila ce que je voudrais faire ressortir
globalement, car j'observe ce phénomène à peu près chez tous les
patients et quasiment jamais chez mes témoins...

Encore mieux, si
je pouvais catégoriser mes participants sur cette variable, je pourrais
peut-être même prédire si c'est un patient ou un témoin grâce à cette variable...

Bon,
je sais pas si je suis de plus en plus clair, ou si c'est de pire en
pire..
Je sais que les stats à faire la dessus sont assez basiques
mais c'est plutôt la présentation des données qui est spéciale et je
n'arrive pas à faire la gymnastique mentale... et j'ai surtout peur de
faire des tests complètement faux et de conclure à partir de rien...
car
je me doute bien que si je construis une variable avec la variance pour
chaque individu, ce ne sera jamais une loi Normale, donc je me demande
quels tests je vais pouvoir faire dessus... car si je fais un test de
Levene sur cette variable, tout ce que ça va me permettre de conclure,
c'est que la variance au sein du groupe Alz a la même variance
que la variance au sein du groupe Contrôle, et je ne suis pas plus
avancées...
Alors, est ce que j'ai le droit de faire un test qui me
dit si en moyenne la variance est plus importante dans le groupe Alz que
dans le groupe contrôle... ce qui revient à faire une sorte de t de
student unilatéral:
H0 = moyennes des variances égales,
H1=
moyenne des variances ALZ > moyennes des variances contrôle...

Mais
je suis sceptique...

Virginie

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Message par droopy le Ven 14 Mai 2010 - 14:10

hum c'est en tout cas plus claire, alors pourquoi pas un test de comparaison de moyenne sur les variances individuelles ? Tu calcules un indice qui te rend compte de la variabilité des vitesses par patient, et tu compares les moyennes de ces indices entre tes deux groupes de patient.
droopy
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Message par Virginie le Ven 14 Mai 2010 - 14:25

Bon, je viens d'essayer de faire ce que tu proposes droopy!

pour chaque inidividu, j'ai mis l'écart-type de la vitesse de tout son parcours; Et ensuite, j'ai d'abord testé la normalité de cette variable un peu spéciale...
et ça c'est bon, il y a normalité au sein du gp ALZ et au sein du groupe contrôle..
Je fais donc un t de student... (je reste un peu sceptique sur ce point, mais après tout, ma variable est continue, et en plus, elle suit une loi Normale, alors... pourquoi pas :-) )

Bon, ben je suis pas aussi ravie que je l'espérais, puisque statistiquement, ce n'est pas significatif, mais au moins j'ai matière à discuter...

Merci d'avoir fait l'effort de comprendre mon pb!


Dernière petite question cependant Droopy: ce que tu appelles un "inidice" de la variabilité, c'est bien l'écart-type/ la variance de la distribution des vitesses? ou il y a d'autres indices qui rendent compte de cette variabilité...? Je demande à tout hasard, on sait jamais s'il y en avait un qui me dit que c'est significativement différent!
parce que franchement visuellement, on voit bien que le profil de vitesse est pas du tout équivalent...
Merci tout plein! Bon weekend à tous!

Virginie

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Message par droopy le Ven 14 Mai 2010 - 15:38

part "indice de variabilité" je pensais bien soit à la variance soit à l'écart type. Est-ce que tu peux posté un boxplot de tes deux distributions qu'on puisse se faire une idée de tes données ? (via imageshack par exemple).
droopy
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