Les posteurs les plus actifs de la semaine
Eric Wajnberg
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
Volivoile
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
Fred_44
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
zezima
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
Ayana
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
gg
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
ayoubas01
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
Philoche63
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
niaboc
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 
inconnu25545
plus loin que le chi2 Vote_lcapplus loin que le chi2 Voting_barplus loin que le chi2 Vote_rcap 


plus loin que le chi2

Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty plus loin que le chi2

Message par Jules36 le Lun 11 Jan 2010 - 11:14

Bonjour,
je fais une these en médecine sur le devenir des personnes qui ont contacté le centre 15 du département.
A l'issu d'un appel au centre 15, le médecin régulateur prend une décision. Il y a 3 sotres de décisons possibles :
- un conseil téléphonique
- une visite à domicile par le médecin de garde
- un transport du patient vers les urgences les plus proches.

Je m'intéresse à un secteur géographique comprenant 5 communes.

Le test du chi2 retrouve un lien statistique significatif entre la variable "commune d'appel" et la variable "décision prise".

Je peux dire que les décisions prises ne sont pas homogènes sur l'ensemble des 5 communes. Cependant, comment détailler le résultat, est-il possible d'etre plus que descriptif, c'est à dire ne pas dire simplement : "dans cette commune, il y a une plus grande proportion de conseils médicaux donnés que la moyenne", mais "dans cette commune, il y a statistiquement et de façon significative une plus grande proportion de conseils donnés que la moyenne".

Pour cela, peut-on utiliser :
- le chi2 de chaque cellule (avec une valeur particulière de significativité) ?
- un chi2 entre les décisions sur une commune en particulier et la sommes des décisons sur les 4 autres communes ( et faire un roulement pour les 5 communes)? soit 5 tests sur un tableau de 3x2 à chaque fois
- autre chose ?

merci par avance pour vos avis plus loin que le chi2 Icon_smile

Jules

Jules36

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par Jules36 le Mar 12 Jan 2010 - 14:07

juste une question et je disparais...plus loin que le chi2 Icon_rolleyes
pourquoi lorsqu'on inscrit "statistiques" et "forum" dans notre moteur de recherche préféré, ce site est le premier à sortir ?

Bon vent à toues et à tous.

Jules

Jules36

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par c@ssoulet le Mar 12 Jan 2010 - 15:49

Juste une petite réponse et je disparais

Pourquoi lorsqu on fait une thèse de médecine et que l on peut poser toutes les questions que l on veut a l unite de soutien en methodologie de l université, vient on poser une question incomprehensible sur un forum de stats et raler parce qu on n a pas de reponse ?

Je suis déjà loin.....

c@ssoulet

Nombre de messages : 905
Date d'inscription : 05/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par Jules36 le Mer 13 Jan 2010 - 11:10

bah, peut-etre que l'équation :
travail+famille+enfants+rédaction de la thèse = trouver 3h pour prendre rdv à la fac et aller présenter son pb n'a pas de solution simple dans l'immédiat ?

Maintenant, si ce que je raconte est incompréhensible, ce que je conçois parfaitement à propos des statistiques, on peut peut-etre discuter, non ?
Enfin, je pensais que c'etait la fonction d'un forum de discussion. C'est sur que je connais rien aux stats. Si j'avais le vocabulaire et les notions pour exposer correctement mon pb, il serait surement résolu, mais ceux à qui on daigne répondre sur ce forum doivent-ils tous etre experts en stats ?plus loin que le chi2 Icon_neutral
Est-ce je refuse de soigner ceux qui n'y connaissent rien à la médecine et qui consultent pour la gorge qui gratte depuis 2 jours (meme si je m'en passerais bien) ? Que dire de ceux qui consultent sans vraiement savoir pourquoi ?
J'irais volontier poser mes questions ailleurs, si il y avait un forum dédié aux statistiques dont le dernier post ne date pas de 2006...

Je ne suis pas enervé, simplement un peu triste de constater que les murs de votre tour d'ivoire soient si épais et ont si peu de fenetres.

Bon vent

Jules

Jules36

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par droopy le Mer 13 Jan 2010 - 12:37

Ouh la ! On part un peu dans le mélo la ... Premièrement il y a un peu de mauvaise fois de ta part car tu as du voir qu'on répondait même à des gens qui n'y connaissent rien en stats. Deuxièment répondre qu'a des gens qui s'y connaissent en stats n'auraient pas de sens comme tu l'as toi même dit. Troisièmement tu as du voir que de très nombreuses questions restaient sans réponse, peut-être tout simplement parce que les gens n'ont pas la réponse à la question et qu'au lieu de répondre une connerie qui orientera mal la personne et qui lui ferait perdre son temps, ils s'abstiennent. Le problème vient surement du fait qu'il y a qu'un petit noyeau de gens qui répondent aux questions par rapport au nombre de personnes qui les pose.

Peut-être qu'au lieu d'aller les voir tu peux leur poser ta question par mail ?

Après je ne suis pas sur que ta question est de réponse, plus j'y réfléchi et moins je vois de moyen de répondre à ta question. Je ne pense pas qu'il y est de test posthoc qui te permette de dire que pour telle commune le nombre de services a et statistiquement plus faible ou plus élevée que dans la population. C'est mon avis mais c'est peut-être une connerie.

Tu peux tenté ta chance ici aussi :
http://www.forum.math.ulg.ac.be/
http://forums.futura-sciences.com/mathematiques-superieur/

Il doit en exister d'autres.
droopy
droopy

Nombre de messages : 1129
Date d'inscription : 04/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par jigouen le Mer 13 Jan 2010 - 15:14

Hello,
Moi pour ma part, j'aurai fait un tableau du type
transport conseil tel visite domicle
com1
com2
com3
com4
com5
et tu fait un chi deux sur ce tableau, tu pourras dire si il y a une différence entre les communes et les réponses ou non. tu peux faire des pourcentages pour chaque pour illustrer cela.
Désolé de pas répondre plus vite mais c'est vrai que c'est pas toujours évident de trouver une réponse et quand on n'a pas les données sous les yeux, c'est pas toujours facile.

jigouen

Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 04/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par Jules36 le Jeu 14 Jan 2010 - 16:58

Merci beaucoup pour vos réponses plus loin que le chi2 Icon_smile

Le fait de savoir qu'il n'y a pas de réponse à ma question me suffit.
Merci pour les liens.

Pour Jigouen : si j'ai bien compris, je pense avoir fait le test du chi2 sur le tableau que vous proposez. Il est significatif. Je voulais savoir si il existait une façon de dire que telle ou telle case du tableau a un "poids" "significatif" dans la somme des chi2 de chaque case concourant au chi2 total du tableau. Peut-etre cela ne se calcule pas comme dit Droopy. Peut-etre cette question n'a pas de sens. Mais je manque de recul sur les stats pour dire cela. Meme si vous me dites que ma question est imprécise, qu'elle est absurde, ou qu'elle n'en est pas une, vous me faites avancer. J'espère que je n'ai froissé personne dans mon post précédent, et si c'est le cas, je m'excuse. Mais ne pas recevoir de réponses à un post qu'on soumet c'est se sentir transparent, et c'est plutot désagréable.
Et pour les approximations dues à ma mauvaise foi, je reconnais que j'ai quelques défauts dont celui la.
Cordialement
Jules

Jules36

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par jigouen le Ven 15 Jan 2010 - 8:23

Bonjour,
A priori, on peut simplement dire qu'il y a une différence entre les cases du tableau. Je te conseille dans tous les cas de calculer les pourcentages en fonction des communes et tu peut réaliser des histogramme par exemple en abcisse les propositions (appel au SMUR....) et un histogramme pour chaque commune avec en ordonnée les pourcentages. Tu auras comme cela une bonne représentation. Pour le chi deux, tu a un chi deux global sur tout le tableau, je ne comprend pas comment tu peux avoir un chi deux sur chaque cases. pour calculer ton chi deux, tu peux utiliser ce site : http://www.u707.jussieu.fr/biostatgv/chisq.php
tu dois indiquer le nombre de ligne et de colonnes à ton tableau (5 commune et 3 occurences).
.

jigouen

Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 04/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par Jules36 le Sam 16 Jan 2010 - 21:35

Merci,
je vais faire comme vous dites.
Pour moi (je pensais que c'était le terme employé habituellement), le chi2 d'une case est : (effectif théorique - effectif observé)²/effectif théorique. Le chi2 du tableau serait la somme des chi2 de chaque cellule (ou case). La lecture du p se fait sur les tables en fonction du nombre de ddl. Ceci juste pour vous expliquer ce que j'ai compris de la façon de faire le test du chi2 plus loin que le chi2 Icon_smile.
Jules

Jules36

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par droopy le Dim 17 Jan 2010 - 16:37

La seule chose que tu peux faire à mon avis à partir de ton Chi² est de regarder les valeurs de Chi² partiels et voir dans quelles cases tu obtiens les valeurs les plus importantes et d'étudier les différences entre les valeurs observées et les théoriques.
droopy
droopy

Nombre de messages : 1129
Date d'inscription : 04/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par kass le Dim 17 Jan 2010 - 16:50

Bonjour,

Si j'ai bien compris vous avez un tableau avec 4 communes et 3 catégories de décisions prises par le centre d'appel.

Au lieu de faire à chaque fois 5 tests de chi2 sur un tableau 3X2,
je ferais simplement une analyse factorielle des correspondances(AFC).

lorque l'on a un grand tableau de contingence on fait recour à l'AFC permettant de synthétiser l'information contenue dans le tableau de données voir le site :

http://123soft.franceserv.com/afc.php?menu-courant=facto

kass

Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 07/06/2009

http://www.sthda.com

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par droopy le Lun 18 Jan 2010 - 9:25

Par contre l'AFC n'a pas valeur de test.
droopy
droopy

Nombre de messages : 1129
Date d'inscription : 04/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par kass le Lun 18 Jan 2010 - 9:45

L'AFC permet juste de synthétiser l'information contenue dans un grand tableau de contingence. Elle permet de voir le lien entre les modalités des variables et offre un visualisation graphique.

Si vous avez uniquement un tableau avec 4 case. L'AFC n'a aucun intérêt. il faudrait dans ce cas un simple test de khi2

kass

Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 07/06/2009

http://www.sthda.com

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par Jules36 le Lun 18 Jan 2010 - 17:54

Merci, je vais simplement décrire les résultats obtenus en indiquant que le chi2 est significatif.

Conseil médicalMédecin à domicileTransportTotal :
C1
9 (37,5%)
8 (33,3%)
7 (29,2%)
24 (100,0%)
C2
7 (30,4%)
4 (17,4%)
12 (52,2%)
23 (100,0%)
C3
20 (29,9%)
16 (23,9%)
31 (46,3%)
67 (100,0%)
C4
29 (52,7%)
18 (32,7%)
8 (14,5%)
55 (100,0%)
C5
11 (37,9%)
7 (24,1%)
11 (37,9%)
29 (100,0%)
Total :
76 (38,4%)
53 (26,8%)
69 (34,8%)
198 (100,0%)


le tableau du chi2 :
Chi2Conseil médicalMédecin à domicileTransport
C100,40,2
C20,40,82
C31,30,22,5
C430,76,5
C5000,1

La somme vaut 18.1
dans la table du chi2 : p=0.05 pour une somme de 15.5 avec 8 ddl.
Je pensais qu'on pouvait peut-etre aller plus loin dans l'interprétation en indiquant quelles "cases" du tableau du chi2 jouent un role dans la significativité de la somme et quelles cases ne jouent pas de role. Par exemple, je me demandait si le 0.8 (C21, médecin à domicile) avait un role significatif (ou autrement dit, si les 17,4% de visites sur C2 étaient significativement différents des 26.8% de visites en moyenne ? ). Pour ça, j'imaginais volontier un autre tableau du chi2 3x5 pour un tableau de données quelconque et rempli uniquement de valeurs 0.8. Il aurait donné un chi2 total de 0.8x15 (15 cases) =12 donc non significatif. Du coup, 0.8 n'aurait pas été une valeur significative dans sa participation à la significativité du chi2 de tout tableau 3x5 (dont le mien).
"la valeur limite de significativité" du chi2 d'une case d'un tableau 3x5 serait : 15.5 (valeur limite pour une significativité du chi2 avec p=0.05 et 8 ddl) / 15 (nombre de cases du tableau) =1,..
Les stats sont quelque chose d'assez flou pour moi, je m'en excuse. D'apres vos remarques, je pense que ces lignes en sont la preuve plus loin que le chi2 Icon_smile

Merci pour vos contributions.

Jules

Jules36

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par kass le Lun 18 Jan 2010 - 19:17

J'ai fait une AFC sur le tableau de contingence. Le graphe est accessible à l'adresse ci-dessous:
http://123soft.franceserv.com/forum.php

On observe que pour la commune C1 ils sont plus medecin à domicile. La commune 4 est plutot attirée vers conseil médical et les autres communes plutot vers le transport.

C'est aussi une autre facon de représenter ton tableau de manière simple et très visuel

kass

Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 07/06/2009

http://www.sthda.com

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par droopy le Mar 19 Jan 2010 - 8:51

Même si effectivement l'AFC permet de visualiser la structure du jeu de données assez facilement, vue la petite taille de celui-ci je pense qu'un tableau avec les valeurs de résidus et un autre avec les valeurs de Chi² suffisent largement à l'interprétation.
droopy
droopy

Nombre de messages : 1129
Date d'inscription : 04/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

plus loin que le chi2 Empty Re: plus loin que le chi2

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum