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Message par bakalegum le Mer 24 Jan 2007 - 15:07

bonjour a tous,
je suis face a un dilemne, je dois comparer l effet de 6 traitements sur une culture de cellules.J ai donc effectue une anova analyse de variance a 1 facteur.dans certain cas j obtient une probabilite critique superieure a 0.05 donc le test n est pas significatif... et toutes les moyennes sont alors egales.Cependant dans le detail de la sortie du logiciel ( spad spss ou minitab) je remarque des valeurs significatives en comparant les traitement deux a deux, j ai tente avec tukey et fisher, fisher trouve plus de choses significative que tukey.. et cela dans une anova qui n est pas significative... que faire. qui dois je suivre.

mon avis est que si l anova dit que ce n est pas significatif, ca ne l es pas tous les traitements sont egaux point. mais la il ya tout de meme contradiction, et au vu des resultat cela me semble bien significatif par moment...

merci de votre aide

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Message par popotam le Jeu 25 Jan 2007 - 8:12

j obtient une probabilite critique superieure a 0.05 donc le test n est pas significatif...

Tu parles de quel test ? Tu trouves une p-valeur supérieure à 0.05 pour quel test ? Test d'égalité des moyennes ?

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Message par Laurent le Jeu 25 Jan 2007 - 8:15

Avec une ANOVA, tu testes l'hypothèse qu'au moins l'une des moyennes est différente des autres. Pour faire simple on peut dire que les tests à postériori que tu as vu dans le détail de sortie servent à déterminer quelle(s) moyenne(s) est différente. Donc on ne les regarde que si l'ANOVA renvoie un p significatif.

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Message par jb le Jeu 25 Jan 2007 - 9:58

Le test de l'ANOVA est un test de Fisher. Si tu as SAS je te conseille d'essayer avec.

Si ton test de Fisher te dit que ce n'est pas significatif c'est que en effet ça ne l'est pas. Les tests de comparaisons 2 à 2 dans ton cas ne sont peut être pas ajuste de manière à ce que la p-value globale sur l'ensemble des tests 2 à 2 soit de 5%.

En effet plus tu fais des tests et plus tu as des chances d'en trouver des significatifs, (il me semble qu'à ce sujet un topic a été posté sur ce forum), ainsi (sauf sous SAS ou je sais qu'il y a une correction pour ça, je crois que c'est bonferroni) il est possible que tu trouves des tests significatifs 2 à 2 alors que globalement toutes tes moyennes sont égales.

j'espère que ça peut aider

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Message par bakalegum le Jeu 25 Jan 2007 - 10:08

merci de vos reponse, c est bien ce que je pensais.
je me permet de vous demandez une autre petite precision.
donc si mon anova me donne une proba critique de 0.07 , alors cela veut dire que je ne peux pas affirmer de maniere certaine qu au moins une des moyennes different, si j avais dit cela j aurais eu 7% de chance de me tromper c est bien cela??

Cependant je voudrais etre certain que les moyennes sont egales.on m a dit cela:
Si alpha < 0.5 --> Tu rejette H0, les trucs sont différents.
Si alpha > 0.5 --> tu regardes Beta
si Beta < 0.5 --> Les moyennes sont égales
si Beta > 0.5 --> T'en sais rien

donc dans l exemple que je prend j ai alpha =0.07 donc je dois regarder le beta...
ma question est toute bete, comment le calculer? ou le trover?

j ai acces a spss spad minitab excel ma calculatrice, je peux meme trouver un boulier :P

merci bcp

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Message par Enzo le Jeu 25 Jan 2007 - 11:12

Bonjour bakalegum,

donc si mon anova me donne une proba critique de 0.07 , alors cela veut dire que je ne peux pas affirmer de maniere certaine qu au moins une des moyennes different, si j avais dit cela j aurais eu 7% de chance de me tromper c est bien cela??
oui

Cependant je voudrais etre certain que les moyennes sont egales.on m a dit cela:
Si alpha < 0.5 --> Tu rejette H0, les trucs sont différents.
Si alpha > 0.5 --> tu regardes Beta
si Beta < 0.5 --> Les moyennes sont égales
si Beta > 0.5 --> T'en sais rien

Pour alpha, il s'agit bien entendu de 0.05 et non pas 0.5. D'où viennent ces valeurs (les 0.05 et 0.5) ? On ne peut pas en statistique donner des valeurs seuils et être aussi tranchant !

C'est acceptable si ce sont des seuils fixés par une société lors de contrôles qualité par exemple, puisqu'ils sont soumis à des normes particulières précises. Autrement, il faut être un peu plus circonspect...

donc dans l exemple que je prend j ai alpha =0.07 donc je dois regarder le beta...
ma question est toute bete, comment le calculer? ou le trover?

Le beta est plus communément appelé erreur de 2ème espèce (c'est équivalent à 1-puissance). C'est facilement calculable dans une ANOVA à 1 facteur, mais plus complexe ensuite. Je te renvois à ce lien qui t'expliquera bien mieux que moi ce calcul...

http://www.google.fr/search?q=puissance+d%27une+anova&hl=fr&lr=&rls=SUNA,SUNA:2006-15,SUNA:fr&start=20&sa=N

(voir le ppt intitulé "ANOVA")

a+

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Message par bakalegum le Jeu 25 Jan 2007 - 14:21

oui il s agit bien de 0.05 et pas 0.5...
et bien c est une valeurs usuelles non? du moins dans le monde du vivant c est ce que l on doit utiliser ,enfin j ai toujours vu ca.
mais c est vrai que ce qui me gene c est de dire que mes moyennes sont identiques alors qu elles ne le sont pas, 0.07 c est petit tout de meme :tongue:

je n ai pas trouve dans le ppt en lien de moyen de faire ca avec un logiciel
mais avec "erreur de seconde espece" je vais bien trouver mon bonheur sur google

merci

baka

edit:
alors j ai trouve mon bonheur ici
http://calamar.univ-ag.fr/uag/staps/cours/stat/stat.htm
avec au debut de la page l explication de alpha et beta, il explique meme que c est pas courant dans les logiciel de stat..

et plus ba dans la partie anova la methode a employer pour calculer beta a savoir "le calcul du paramètre
f , puis la consultation des graphes de Hartley
et Pearson."

bon je vais maintenant voir si un logiciel sait faire cela

bakalegum

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